Вячаслаў Ракіцкі, Менск Удзельнічае гісторык Алег Трусаў
Эфір 8 сакавіка 2007 году
У жніўні 1944 году пазваніў Малянкоў і паведаміў мне, што ёсьць распараджэньне аб утварэньні Полацкай вобласьці з цэнтрам у Полацку і што сакратарыят ЦК ужо склаў праект рашэньня, які ён хоча ўзгадніць з ЦК КП (б) Беларусі.
Я адказаў, што Цэнтральны Камітэт Кампартыі Беларусі, як мне падаецца, ня будзе пярэчыць і падтрымае прапанову аб утварэньні Полацкай вобласьці.
--Так, але вы павінны мець на ўвазе, -- сказаў Малянкоў, -- што Полацкая вобласьць будзе ўтворана ў складзе РСФСР і такім чынам Полацак і адпаведныя раёны адыдуць з БССР у РСФСР.
Гэта было настолькі нечаканым, што ў першыя хвіліны я нават не знайшоў, што адказаць. Каб выключыць магчымасьць пярэчаньняў, Малянкоў дадаў:
-- Ня думаеце ж вы, што Полацкай вобласьці ў Расейскай Фэдэрацыі будзе горш, чым у складзе БССР?
Я адказаў, што, натуральна, гэтага ня думаю, але ёсьць прычыны для пярэчаньняў супраць такога рашэньня і я хачу іх абдумаць, абмеркаваць з таварышамі, а затым паведаміць наша меркаваньне.
На гэта Малянкоў адказаў:
-- Абмяркоўваць ня трэба, выяжджайце ў Маскву.
Увечары 14 жніўня я быў выкліканы да Сталіна...
З успамінаў Панцеляймона Панамарэнкі – першага сакратара ЦК КП(б) Беларусі. (Паводле кнігі Мікалая Зяньковіча “Чыя Беларусь? Межы. Спрэчкі. Крыўды.”)
Вячаслаў Ракіцкі: “Спадар Трусаў, якія аргумэнты высунуў Сталіну беларускі кіраўнік Панамарэнка на карысьць таго, каб Полацак усё ж застаўся ў складзе БССР?”
Алег Трусаў: “У таварыша Панамарэнкі былі тры аргумэнты, якія і перамаглі ў спрэчцы са Сталінам. Першы быў у тым, што Полацак ужо даўно, больш за 20 гадоў, быў у складзе савецкай Беларусі. Другі, ён вельмі цікавы, -- Полацак зьяўляецца радзімай вялікага беларускага першадрукара Францыска Скарыны. Але самым істотным было тое, што Беларусь і так ужо тэрытарыяльна пацярпела: аддалі Літве некалькі раёнаў, цяпер зьбіраюцца аддаць Польшчы Беласточчыну, а калі аддадуць і Полацак, дык беларусы гэтага ніяк не зразумеюць і моцна пакрыўдзяцца. Сталін падумаў і пагадзіўся”.
Ракіцкі: “Паўстае цікавае пытаньне. Толькі што беларускія кіраўнікі аддавалі тэрыторыі. І раптам кажуць аргумэнтаваныя словы ў Крамлі ў абарону беларускіх тэрыторыяў. Яны размаўляюць са Сталінам, просяць, патрабуюць і нават пераконваюць яго. Ці можна з нейкай пэўнасьцю гаварыць пра палітыку вяртаньня забраных гарадоў у 20-м стагодзьдзі?”
Трусаў: “Яны выступалі “за” тады, калі іх пра гэта пыталіся. Вільню і Друскенікі Масква аддала літоўцам, не запытаўшыся згоды ў беларускага кіраўніцтва. Тое ж было і з Беласточчынай. Чаму? Ды таму што гэтыя тэрыторыі аддаваліся суседнім самастойным дзяржавам. А вось перадзел унутры СССР адбываўся нібыта са згоды ўсіх зацікаўленых бакоў. Гаворка ж вялася пра ўнутраныя межы, і Сталін мусіў раіцца. І таму беларускія кіраўнікі ў межах сваіх магчымасьцяў баранілі свае тэрыторыі”.
Ракіцкі: “Што яны з гэтага мелі?”
Трусаў: “Улада – гэта такая рэч, што калі яна трапляе ў рукі чалавеку, дык ён за яе змагаецца да канца. Большая тэрыторыя – большая ўлада”.
Ракіцкі: “Тых кіраўнікоў, сапраўды, можна зразумець. Вось жа ў 1920 годзе тыя кіраўнікі БССР кіравалі толькі шасьцю паветамі былой Менскай губэрні. Дык калі і як адбылося першае ўзбуйненьне Беларусі?”
Трусаў: “Адразу як засталіся ў шасьці паветах. Ужо ўвосень 1920-га году сакратар ЦК Камуністычнай партыі Беларусі Вільгельм Кнорын (той самы, які заяўляў, што беларуская нацыя не існуе) паставіў пытаньне пра вяртаньне Віцебска, Магілёва і Смаленска. І ўвесь час яны хадайнічалі перад Леніным, Сталінам аб вяртаньні. Аргумэнт у іх быў жалезны – маленькая БССР ня зможа абараніць Расею ад вялікай Польшчы. І да гэтага аргумэнту ў Маскве пачалі прыслухоўвацца і пакрысе сталі тое-сёе вяртаць.
Ракіцкі: “І калі адбылося вяртаньне буйных беларускіх гарадоў?”
Трусаў: “Вяртаньне было падзелена на два этапы. Першы этап адбыўся 7 сакавіка 1924 году. Тады БССР атрымала 15 паветаў з розных губэрняў, і вярнуліся нашы гістарычныя гарады Полацак, Віцебск і Смаленск. Аднак, вяртаньне было ня вельмі простым. Напрыклад, былы Мсьціслаўскі павет парэзалі папалам, і шэраг населеных пунктаў і сёньня знаходзяцца ў Расейскай Фэдэрацыі. Другое ўзбуйненьне адбылося ў жніўні 1926 году. Тады беларускія бальшавікі прасілі вярнуць Гомельскую губэрню і тры паветы Пскоўскай губэрні з гарадамі Вяліж, Невель і Себеж. Гэтыя гарады маскоўскія бальшавікі не вярнулі. Аднак, у сьнежні 1926 году мы атрымалі Рэчыцкі і Гомельскі паветы”.
Ракіцкі: “Мы з вамі ўжо пераходзім геаграфічна з поўначы Беларусі на поўдзень. Там ужо не Расея. Там – Украіна. Што страцілі, што прыдбалі на поўдні? Ці былі спрэчкі з Украінай?”
Трусаў: “Спрэчкі з Украінай успыхнулі ўвосень 1939 году, калі да Савецкага Саюзу былі далучаныя заходнія часткі Беларусі і Ўкраіны. У межах Польшчы паміж імі не было ніякіх спрэчак, яны ніяк не разьдзяляліся. У лістападзе 1939-га году тагачасны кіраўнік Украіны Мікіта Хрушчоў вырашыў далучыць да сваёй рэспублікі нашы гарады Брэст, Пружаны, Столін, Пінск, Кобрын і Лунінец. 22 лістапада Панамарэнка і Хрушчоў абмяркоўвалі гэта пытаньне ў Сталіна. Сталін запытаўся пра аргумэнты. Хрушчоў спаслаўся на паўстаньне Налівайкі, на Багдана Хмяльніцкага. Панамарэнка казаў, што гэта – этнічная Беларусь, што там здаўна жывуць беларусы, і ўкраінцаў там ніколі не было. Сталін уважліва паслухаў і сказаў, што лічыць Брэст-Літоўскі і Белавежу ўкраінскімі – несур’ёзна”.
Ракіцкі: “Дык што, і бальшавікі таксама ў тэрытарыяльных спрэчках выкарыстоўвалі гістарычны аргумэнт як вызначальны?”
Трусаў: “Канешне. Тэрытарыяльныя спрэчкі заўсёды грунтуюцца на гістарычных матэрыялах, фактах ці нават мітах. Інакш ніяк не магчыма вырашыць, каму што належыць. У гэтым сэнсе бальшавікі нічым не адрозьніваліся ад іншых дыпляматаў. Так, напрыклад, пасьля вайны гісторыкі на загад Сталіна прыдумалі гэтак званую “древнюю Русь” і “древнерусское государство”, і ва ўсіх падручніках пісалі, што спачатку была нейкая нікому не вядомая “древнерусская народность”, якая потым падзялілася на тры братніх народы”.
Ракіцкі: “Што яшчэ ў 20-м стагодзьдзі Беларусь змагла вярнуць сабе?
Трусаў: “У 60-х гадох з дапамогай таго самага Хрушчова, які ўжо тады сядзеў у Крамлі, Беларусь вярнула некалькі сельсаветаў Смаленшчыны. Гэта і было апошняе ўзбуйненьне”.
Ракіцкі: “А ўвогуле Беларусь у 20-м стагодзьдзі больш страціла ці атрымала, вярнула?” Трусаў: “Калі браць яе этнаграфічныя межы, дык, натуральна, страціла. Калі ў гістарычным сэнсе, -- дык яна зрабіла, здавалася б, немагчымае, вярнуўшы тое, пра што мы тут ужо казалі. Бо, калі б Беларусь гэтыя тэрыторыі не вярнула, сёньня незалежнай дзяржавы не было б. У лепшым выпадку была б нейкая маленькая аўтаномная рэспубліка ў складзе Расеі, як, напрыклад, Карэлія”.
Ракіцкі: “А ці ёсьць сёньня спрэчныя мясьціны на тэрыторыі Беларусі? Ці ёсьць да Беларусі тэрытарыяльныя прэтэнзіі з боку іншых дзяржаваў?”
Трусаў: “На афіцыйным узроўні – няма. Аднак, напрыклад, у жніўні-верасьні 1991 году, калі развальваўся Савецкі Саюз, некаторыя расейскія палітыкі выказваліся, каб Беларусь аддала Віцебшчыну і Смаленшчыну. У гэтыя ж часы прэзыдыюм Вярхоўнага Савету БССР паставіў пытаньне аб Вільні. Была прынятая адпаведная заява, што калі Літва выходзіць з СССР, то Беларусь будзе прэтэндаваць на Віленскі край”.
Ракіцкі: “Але гэта палітычныя гульні”.
Трусаў: “Гульні. Але калі глядзець шырэй на праблему, дык самае важнае для незалежнай дзяржавы зьяўляецца вызначэньне ёй сваіх межаў. За савецкім часам была вызначана толькі адна мяжа Беларусі -- з Польшчай. Гэта – былая мяжа Савецкага Саюзу з калючым дротам. Потым былі вызначаныя межы з Латвіяй і Літвой. З Украінай дэлімітацыя мяжы ў асноўным зробленая, але пакуль не падпісаная. Самыя нявызначаныя межы Беларусі – з Расеяй. І, думаю, што ў гэтай справе ў самы найбліжэйшы час узьнікнуць праблемы, асабліва калі будзе ўведзена прыватная ўласнасьць на зямлю”.
Ракіцкі: “Зразумела, што сёньняшнія межы ў Эўропе недатыкальныя. Гэта – палітычны аспэкт праблемы. А як быць з рознымі інтэрпрэтацыямі межаў, тэрыторыяў у падручніках, навуковых дасьледаваньнях, шматлікіх мапах, што выдаюцца ў розных краінах?”
Трусаў: “Я лічу, што гэтыя мапы проста трэба ведаць. Для гэтага і існуе гістарычная думка, каб былі спрэчкі, канфэрэнцыі, дыспуты. Ня трэба шыла хаваць у мяшку, бо калі шыла схаваеш у мяшку, яно можа каго-небудзь і ўкалоць. Гісторыя сьведчыць, што ніколі нічога нязьменнага не бывае. Не бывае нязьменных і межаў. Як бы мы не хацелі, але межы мяняліся, мяняюцца і будуць мяняцца. Іншая справа, як гэта будзе адбывацца. Так, у Эўропе адбыўся зусім унікальны выпадак, калі разьдзялілася Чэхаславаччына. Чэхі і славакі селі за стол і ўсё падзялілі па-братэрску. І ніякіх тэрытарыяльных прэтэнзіяў паміж чэхамі і славакамі цяпер няма, а мяжа адкрытая. Іншы выпадак – распад Югаславіі. Мы ўбачылі, колькі крыві там пралілося. Усё гэта адбылося на нашых вачах. Таму вельмі важна мець гістарычнае абгрунтаваньне і паважаць другі бок”.
Я адказаў, што Цэнтральны Камітэт Кампартыі Беларусі, як мне падаецца, ня будзе пярэчыць і падтрымае прапанову аб утварэньні Полацкай вобласьці.
--Так, але вы павінны мець на ўвазе, -- сказаў Малянкоў, -- што Полацкая вобласьць будзе ўтворана ў складзе РСФСР і такім чынам Полацак і адпаведныя раёны адыдуць з БССР у РСФСР.
Гэта было настолькі нечаканым, што ў першыя хвіліны я нават не знайшоў, што адказаць. Каб выключыць магчымасьць пярэчаньняў, Малянкоў дадаў:
-- Ня думаеце ж вы, што Полацкай вобласьці ў Расейскай Фэдэрацыі будзе горш, чым у складзе БССР?
Я адказаў, што, натуральна, гэтага ня думаю, але ёсьць прычыны для пярэчаньняў супраць такога рашэньня і я хачу іх абдумаць, абмеркаваць з таварышамі, а затым паведаміць наша меркаваньне.
На гэта Малянкоў адказаў:
-- Абмяркоўваць ня трэба, выяжджайце ў Маскву.
Увечары 14 жніўня я быў выкліканы да Сталіна...
З успамінаў Панцеляймона Панамарэнкі – першага сакратара ЦК КП(б) Беларусі. (Паводле кнігі Мікалая Зяньковіча “Чыя Беларусь? Межы. Спрэчкі. Крыўды.”)
Вячаслаў Ракіцкі: “Спадар Трусаў, якія аргумэнты высунуў Сталіну беларускі кіраўнік Панамарэнка на карысьць таго, каб Полацак усё ж застаўся ў складзе БССР?”
Алег Трусаў: “У таварыша Панамарэнкі былі тры аргумэнты, якія і перамаглі ў спрэчцы са Сталінам. Першы быў у тым, што Полацак ужо даўно, больш за 20 гадоў, быў у складзе савецкай Беларусі. Другі, ён вельмі цікавы, -- Полацак зьяўляецца радзімай вялікага беларускага першадрукара Францыска Скарыны. Але самым істотным было тое, што Беларусь і так ужо тэрытарыяльна пацярпела: аддалі Літве некалькі раёнаў, цяпер зьбіраюцца аддаць Польшчы Беласточчыну, а калі аддадуць і Полацак, дык беларусы гэтага ніяк не зразумеюць і моцна пакрыўдзяцца. Сталін падумаў і пагадзіўся”.
Ракіцкі: “Паўстае цікавае пытаньне. Толькі што беларускія кіраўнікі аддавалі тэрыторыі. І раптам кажуць аргумэнтаваныя словы ў Крамлі ў абарону беларускіх тэрыторыяў. Яны размаўляюць са Сталінам, просяць, патрабуюць і нават пераконваюць яго. Ці можна з нейкай пэўнасьцю гаварыць пра палітыку вяртаньня забраных гарадоў у 20-м стагодзьдзі?”
Трусаў: “Яны выступалі “за” тады, калі іх пра гэта пыталіся. Вільню і Друскенікі Масква аддала літоўцам, не запытаўшыся згоды ў беларускага кіраўніцтва. Тое ж было і з Беласточчынай. Чаму? Ды таму што гэтыя тэрыторыі аддаваліся суседнім самастойным дзяржавам. А вось перадзел унутры СССР адбываўся нібыта са згоды ўсіх зацікаўленых бакоў. Гаворка ж вялася пра ўнутраныя межы, і Сталін мусіў раіцца. І таму беларускія кіраўнікі ў межах сваіх магчымасьцяў баранілі свае тэрыторыі”.
Ракіцкі: “Што яны з гэтага мелі?”
Трусаў: “Улада – гэта такая рэч, што калі яна трапляе ў рукі чалавеку, дык ён за яе змагаецца да канца. Большая тэрыторыя – большая ўлада”.
Ракіцкі: “Тых кіраўнікоў, сапраўды, можна зразумець. Вось жа ў 1920 годзе тыя кіраўнікі БССР кіравалі толькі шасьцю паветамі былой Менскай губэрні. Дык калі і як адбылося першае ўзбуйненьне Беларусі?”
Трусаў: “Адразу як засталіся ў шасьці паветах. Ужо ўвосень 1920-га году сакратар ЦК Камуністычнай партыі Беларусі Вільгельм Кнорын (той самы, які заяўляў, што беларуская нацыя не існуе) паставіў пытаньне пра вяртаньне Віцебска, Магілёва і Смаленска. І ўвесь час яны хадайнічалі перад Леніным, Сталінам аб вяртаньні. Аргумэнт у іх быў жалезны – маленькая БССР ня зможа абараніць Расею ад вялікай Польшчы. І да гэтага аргумэнту ў Маскве пачалі прыслухоўвацца і пакрысе сталі тое-сёе вяртаць.
Ракіцкі: “І калі адбылося вяртаньне буйных беларускіх гарадоў?”
Трусаў: “Вяртаньне было падзелена на два этапы. Першы этап адбыўся 7 сакавіка 1924 году. Тады БССР атрымала 15 паветаў з розных губэрняў, і вярнуліся нашы гістарычныя гарады Полацак, Віцебск і Смаленск. Аднак, вяртаньне было ня вельмі простым. Напрыклад, былы Мсьціслаўскі павет парэзалі папалам, і шэраг населеных пунктаў і сёньня знаходзяцца ў Расейскай Фэдэрацыі. Другое ўзбуйненьне адбылося ў жніўні 1926 году. Тады беларускія бальшавікі прасілі вярнуць Гомельскую губэрню і тры паветы Пскоўскай губэрні з гарадамі Вяліж, Невель і Себеж. Гэтыя гарады маскоўскія бальшавікі не вярнулі. Аднак, у сьнежні 1926 году мы атрымалі Рэчыцкі і Гомельскі паветы”.
Ракіцкі: “Мы з вамі ўжо пераходзім геаграфічна з поўначы Беларусі на поўдзень. Там ужо не Расея. Там – Украіна. Што страцілі, што прыдбалі на поўдні? Ці былі спрэчкі з Украінай?”
Трусаў: “Спрэчкі з Украінай успыхнулі ўвосень 1939 году, калі да Савецкага Саюзу былі далучаныя заходнія часткі Беларусі і Ўкраіны. У межах Польшчы паміж імі не было ніякіх спрэчак, яны ніяк не разьдзяляліся. У лістападзе 1939-га году тагачасны кіраўнік Украіны Мікіта Хрушчоў вырашыў далучыць да сваёй рэспублікі нашы гарады Брэст, Пружаны, Столін, Пінск, Кобрын і Лунінец. 22 лістапада Панамарэнка і Хрушчоў абмяркоўвалі гэта пытаньне ў Сталіна. Сталін запытаўся пра аргумэнты. Хрушчоў спаслаўся на паўстаньне Налівайкі, на Багдана Хмяльніцкага. Панамарэнка казаў, што гэта – этнічная Беларусь, што там здаўна жывуць беларусы, і ўкраінцаў там ніколі не было. Сталін уважліва паслухаў і сказаў, што лічыць Брэст-Літоўскі і Белавежу ўкраінскімі – несур’ёзна”.
Ракіцкі: “Дык што, і бальшавікі таксама ў тэрытарыяльных спрэчках выкарыстоўвалі гістарычны аргумэнт як вызначальны?”
Трусаў: “Канешне. Тэрытарыяльныя спрэчкі заўсёды грунтуюцца на гістарычных матэрыялах, фактах ці нават мітах. Інакш ніяк не магчыма вырашыць, каму што належыць. У гэтым сэнсе бальшавікі нічым не адрозьніваліся ад іншых дыпляматаў. Так, напрыклад, пасьля вайны гісторыкі на загад Сталіна прыдумалі гэтак званую “древнюю Русь” і “древнерусское государство”, і ва ўсіх падручніках пісалі, што спачатку была нейкая нікому не вядомая “древнерусская народность”, якая потым падзялілася на тры братніх народы”.
Ракіцкі: “Што яшчэ ў 20-м стагодзьдзі Беларусь змагла вярнуць сабе?
Трусаў: “У 60-х гадох з дапамогай таго самага Хрушчова, які ўжо тады сядзеў у Крамлі, Беларусь вярнула некалькі сельсаветаў Смаленшчыны. Гэта і было апошняе ўзбуйненьне”.
Ракіцкі: “А ўвогуле Беларусь у 20-м стагодзьдзі больш страціла ці атрымала, вярнула?” Трусаў: “Калі браць яе этнаграфічныя межы, дык, натуральна, страціла. Калі ў гістарычным сэнсе, -- дык яна зрабіла, здавалася б, немагчымае, вярнуўшы тое, пра што мы тут ужо казалі. Бо, калі б Беларусь гэтыя тэрыторыі не вярнула, сёньня незалежнай дзяржавы не было б. У лепшым выпадку была б нейкая маленькая аўтаномная рэспубліка ў складзе Расеі, як, напрыклад, Карэлія”.
Ракіцкі: “А ці ёсьць сёньня спрэчныя мясьціны на тэрыторыі Беларусі? Ці ёсьць да Беларусі тэрытарыяльныя прэтэнзіі з боку іншых дзяржаваў?”
Трусаў: “На афіцыйным узроўні – няма. Аднак, напрыклад, у жніўні-верасьні 1991 году, калі развальваўся Савецкі Саюз, некаторыя расейскія палітыкі выказваліся, каб Беларусь аддала Віцебшчыну і Смаленшчыну. У гэтыя ж часы прэзыдыюм Вярхоўнага Савету БССР паставіў пытаньне аб Вільні. Была прынятая адпаведная заява, што калі Літва выходзіць з СССР, то Беларусь будзе прэтэндаваць на Віленскі край”.
Ракіцкі: “Але гэта палітычныя гульні”.
Трусаў: “Гульні. Але калі глядзець шырэй на праблему, дык самае важнае для незалежнай дзяржавы зьяўляецца вызначэньне ёй сваіх межаў. За савецкім часам была вызначана толькі адна мяжа Беларусі -- з Польшчай. Гэта – былая мяжа Савецкага Саюзу з калючым дротам. Потым былі вызначаныя межы з Латвіяй і Літвой. З Украінай дэлімітацыя мяжы ў асноўным зробленая, але пакуль не падпісаная. Самыя нявызначаныя межы Беларусі – з Расеяй. І, думаю, што ў гэтай справе ў самы найбліжэйшы час узьнікнуць праблемы, асабліва калі будзе ўведзена прыватная ўласнасьць на зямлю”.
Ракіцкі: “Зразумела, што сёньняшнія межы ў Эўропе недатыкальныя. Гэта – палітычны аспэкт праблемы. А як быць з рознымі інтэрпрэтацыямі межаў, тэрыторыяў у падручніках, навуковых дасьледаваньнях, шматлікіх мапах, што выдаюцца ў розных краінах?”
Трусаў: “Я лічу, што гэтыя мапы проста трэба ведаць. Для гэтага і існуе гістарычная думка, каб былі спрэчкі, канфэрэнцыі, дыспуты. Ня трэба шыла хаваць у мяшку, бо калі шыла схаваеш у мяшку, яно можа каго-небудзь і ўкалоць. Гісторыя сьведчыць, што ніколі нічога нязьменнага не бывае. Не бывае нязьменных і межаў. Як бы мы не хацелі, але межы мяняліся, мяняюцца і будуць мяняцца. Іншая справа, як гэта будзе адбывацца. Так, у Эўропе адбыўся зусім унікальны выпадак, калі разьдзялілася Чэхаславаччына. Чэхі і славакі селі за стол і ўсё падзялілі па-братэрску. І ніякіх тэрытарыяльных прэтэнзіяў паміж чэхамі і славакамі цяпер няма, а мяжа адкрытая. Іншы выпадак – распад Югаславіі. Мы ўбачылі, колькі крыві там пралілося. Усё гэта адбылося на нашых вачах. Таму вельмі важна мець гістарычнае абгрунтаваньне і паважаць другі бок”.