Пашырэньне Эўразьвязам сьпісу неўязных беларускіх чыноўнікаў, сьпіс неўязных эўрапейцаў, пра які абвясьціў афіцыйны Менск, пэрспэктыва эканамічных санкцый – як далёка зойдзе эскаляцыя канфлікту паміж Захадам і Беларусьсю? Хто каго падмануў – Лукашэнка Захад ці Захад Лукашэнку? Ці стала цяпер Беларусь безабароннай перад Масквой? Над гэтымі тэмамі ў “Праскім акцэнце” разважаюць рэдактар часопісу “Беларуская думка” Вадзім Гігін і шэф-рэдактарка газэты “Народная воля” Сьвятлана Калінкіна.
Дракахруст: У адносінах Беларусі з Захадам – далейшая эскаляцыя канфлікту: Эўразьвяз пашырыў сьпіс неўязных, уключыўшы ў яго і судзьдзяў, якія выносілі прысуды па першых крымінальных працэсах у справе 19 сьнежня, у адказ афіцыйны Менск абвясьціў пра свой сьпіс неўязных заходніх палітыкаў і грамадзкіх дзеячоў. У Эўразьвязе ідуць размовы пра ўвядзеньне эканамічных санкцый. Як далёка зойдзе гэтая эскаляцыя? Што могуць саступіць бакі?
Калінкіна: Мне цяжка сказаць, як далёка зойдзе гэтая эскаляцыя, бо яна, на мой погляд, можа быць спыненая ў любы момант. Я лічу, што любая краіна ці група краінаў можа ўводзіць любыя санкцыі, бо краіны самі вызначаюць правілы паводзінаў і калі нехта іх парушае, то зразумела, што рэакцыя ў адказ павінна быць. Мне б не хацелася, каб сытуацыя дайшла да нейкіх эканамічных санкцый. Як я разумею, афіцыйны Менск гэтага таксама ня хоча. І таму ён павінен выканаць дзьве простыя умовы: альбо вызваліць тых, каго Захад лічыць палітзьняволенымі, альбо пагадзіцца на міжнароднае расьсьледаваньне падзеяў 19 сьнежня. На мой погляд, гэта абсалютна лягічная, слушная і неканфрантацыйная прапанова.
Дракахруст: Спадар Гігін, а ваш прагноз – як далёка гэта можа зайсьці і хто што можа саступіць?
Гігін: Я са Сьвятланай згодны ў той частцы, што гэтая эскаляцыя можа быць спыненая ў любы момант, таму што тут усё залежыць ад палітычнай волі аднаго і другога бакоў. Мне здаецца, што кропкавыя эканамічныя санкцыі з боку Захаду непазьбежныя. Яны непасрэдна зьвязваюцца з падзеямі 19 сьнежня, калі, як вядома, група палітыкаў спрабавала антыканстытуцыйным шляхам захапіць уладу. Будзе дадзеная праўная ацэнка гэтых дзеяньняў і яна, хутчэй за ўсё, не супадзе з тым меркаваньнем, якое існуе ў некаторых эўрапейскіх сталіцах. Яны ўжо пра гэта абвясьцілі вуснамі сваіх прадстаўнікоў, у тым ліку і сваіх дыпляматаў у Менску – што непазьбежныя кропкавыя эканамічныя санкцыі.
Я мяркую, што афіцыйны Менск да гэтага ўжо падрыхтаваўся, маштабных эканамічных санкцый ня будзе, бо Захад таксама залежыць ад РБ, ад паставак нафты і нафтапрадуктаў, ад пэўных іншых зносінаў.
Таксама краіны Балтыі зацікаўленыя ў тым, каб наша прадукцыя пастаўлялася празь іх порты – Клайпеду і Вэнтсьпілс.
Таму я думаю, што магчыма гэты год, магчыма і наступны – да парлямэнцкіх выбараў, будзе эскаляцыя. Але кропкавыя санкцыя будуць, хацелася б спадзявацца, тым максымумам эскаляцыі, а потым сытуацыя будзе "адкручвацца" ў больш пазытыўны бок.
Дракахруст: Спадар Гігін, вось якраз ў сьвятле плянаў афіцыйнага Менску я дазволю сабе прывесьці дзьве цытаты з выступу прэзыдэнта перад расейскімі журналістамі 18 сакавіка:
“Я Ўладзіміру Ўладзіміравічу адразу сказаў: калі вы думаеце, што мы не будзем выбудоўваць адносіны з Захадам, то памыляецеся. Мы будзем ьз імі выбудоўваць нармальныя адносіны ".
“З Захадам, з Амэрыкай? Зь імі размаўляць немагчыма і нельга! Нельга зь імі размаўляць!”
Дык як можна наладжваць зь імі “нармальныя адносіны”, калі размаўляць зь імі “нельга і немагчыма”?
Гігін: Ну, трэба ўлічваць, што гэта была эмацыйная ацэнка прэзыдэнта. І гэта была рэакцыя чалавека, на адрас якога зь некаторых эўрапейскіх сталіц чуюцца беспадстаўныя абвінавачваньні. І нават калі яны і маюць падставы, то ў міжнароднай практыцы няма прэцэдэнтаў, калі настолькі рэзкія выказваньні робяцца на адрас кіраўніка пэўнай дзяржавы. Адпаведныя заявы робяць і некаторыя заходнія дыпляматы тут, у Беларусі. Ёсьць доказы таго, што некаторыя заходнія дзяржавы ўдзельнічалі ў спробе антыканстытуцыйнага захопу ўлады ў сьнежні 2010 году. Дык якой павінна быць ацэнка?
Але я мяркую, што нават гэтыя заявы не перакрэсьліваюць неабходнасьць супрацоўніцтва і з Захадам, і з Амэрыкай. Гэта палітыка, якая залежыць ад крокаў партнэраў. Як кажа прымаўка – для танга патрэбныя двое. Калі Эўропа на гэты момант не пажадала з намі танчыць, стала ў трэцюю пазыцыю, то, зразумела, Беларусь будзе рабіць пэўныя крокі ў адказ. Але мы невялікая краіна, у нас няма тых магчымасьцяў, якія ёсьць, скажам, у Расеі, і таму мы павінны разьвіваць дыялёг з Захадам.
Адна чэская газэта нядаўна напісала – чым Лукашэнка горш за Пуціна? Нават Пуцін горш за Лукашэнку. Але Расея – вялікая дзяржава зь ядзернай зброяй і таму мы ня можам нічога супраць яе зрабіць, – пісаў аўтар гэтай газэты.
Мы невялікая краіна і таму павінны весьці дыялёг з Захадам нават у гэтых неспрыяльных умовах, якія існуюць.
Дракахруст: Сьвятлана, тут, здаецца, узьнікае праблема ўзаемнага неразуменьня ці наадварот – занадта дакладнага разуменьня.
У 2008 годзе, калі пачалася нармалізацыя адносінаў Беларусі з Эўропай, умова гэтага пацяпленьня была фактычна адна – без палітвязьняў. І магчыма жорсткасьць заходняй рэакцыі тлумачыцца ня столькі цудоўнымі выбарамі і наступнымі рэпрэсіямі (самі па сабе ў іншых постсавецкіх і ня толькі постсавецкіх краінах падобныя рэчы таксама здараюцца), а менавіта парушэньнем папярэдніх дамоўленасьцяў, падманам.
Зь іншага боку, Аляксандар Лукашэнка кажа, што падманулі менавіта яго – абяцалі прызнаньне і далейшае збліжэньне за больш-менш лібэральную хаду выбарчай кампаніі, а самі арганізавалі спробу перавароту. Дык хто каго падмануў на ваш погляд? І ці мае гэта значэньне?
Калінкіна: Па-першае, я хачу запытацца ў Вадзіма Гігіна, каго з арыштаваных абвінавачваюць у антыканстытуцыйным перавароце? Я ня ведаю ні пра аднаго, каб было прад'яўленае такое абвінавачваньне.
Я мяркую, што ў гэтым і крыецца адказ. Такія супярэчлівыя заявы Лукашэнкі, якія вы, Юры, працытавалі, сьведчаць пра тое, што пасьля прэзыдэнцкіх выбараў у Беларусі зьявілася разуменьне, што ня можа быць эканамічнага супрацоўніцтва без нейкіх палітычных умоваў з боку Захаду. Магчыма, такая ілюзія была, што сьцерпіцца-зьлюбіцца, што эканамічныя выгады стануць галоўным матывам для Захаду, каб заплюшчваць вочы на палітычныя моманты, якія ёсьць у нашай краіне. Але зараз ужо ёсьць разуменьне, што так не адбылося і так напэўна ня будзе ў бліжэйшай будучыні. І таму Аляксандар Лукашэнка ня ведае, што рабіць.
З аднаго боку, ён разумее, што супрацоўніцтва патрэбнае, і ў першую чаргу патрэбнае менавіта нашай краіне. Бо мы больш зацікаўленыя ў добрых стасунках з Захадам, чым ён з намі. Для нас гэта валюта, якой менавіта зараз вельмі не хапае нашай эканоміцы, і калі будуць адкрытыя эўрапейскія рынкі, то для Беларусі гэта будзе вялікі плюс.
Але разуменьня, што нармальныя эканамічныя стасункі могуць быць толькі пры ўмове нармальных палітычных паводзінаў, паводзінаў у тых рамках, якія прынятыя ў Эўропе, якія прадэкляраваныя ў Эўропе як каштоўнасьці – вось гэтага разуменьня ў беларускіх уладаў няма. Таму беларускаму ўладнаму боку і цяжка сказаць, як будуць разьвівацца адносіны далей і з кім мы ў рэшце рэшт будзем сябраваць.
Я лічу, што добрым выйсьцем магло б стаць міжнароднае расьсьледаваньне падзеяў 19 сьнежня. Была спроба антыканстытуцыйнага захопу ўлады? Што сапраўды адбывалася каля Дому ўраду? Няхай высьветліць міжнародная камісія з удзелам, зразумела, беларускіх экспэртаў. Гэта добры спосаб пазьбегнуць узаемных абвінавачваньняў, што нехта некага падмануў.
Дракахруст: Спадар Гігін, я даю вам магчымасьць адказаць на тэзы Сьвятланы і на тое пытаньне, якое яна задала – а хто абвінавачаны ў антыканстытуцыйным перавароце?
Гігін: Ну дзякаваць Богу, што гэтая незаконная акцыя 19 сьнежня была своечасова спыненая і сапраўды да расколу грамадзтва, да правакаваньня грамадзкага супрацьстаяньня справа не дайшла. Але стварэньне нейкага незразумелага незаконнага ўраду, масавыя беспарадкі – яны ж ня робяцца проста так.
Тады мы павінны адказаць на пытаньне: тыя палітыкі, кандыдаты, якія ўдзельнічалі ў гэтых акцыях – яны клоўны, якія не адказваюць за свае дзеяньні? Калі яны адказваюць за свае дзеяньні, то значыць у іх была пэўная мэта. Мэта была агучаная не адзін раз: насуперак вынікам галасаваньня адхіленьне прэзыдэнта ад улады, захоп гэтай улады, стварэньне свайго ўраду.
Іншая справа, што гэтая акцыя была своечасова спыненая.
Чаму ўзьнікла такая незадаволенасьць дзеяньнямі Захаду? Тут вельмі адмоўную ролю адыграў міністар замежных справаў Польшчы. Калі не яго вельмі хуткія, рэзкія, антыбеларускія заявы, якія былі зробленыя літаральна 20 сьнежня і ў наступныя дні, то сытуацыя разьвівалася б больш спрыяльна і для беларускай ўлады, і для апазыцыі, і для Захаду.
Але такая хуткая рэакцыя, асэнсаваная хіба толькі з пункту гледжаньня палітычнай кар'еры спадара Сікорскага, адыграла вельмі адмоўную ролю.
Я са многімі тэзісамі Сьвятланы пагаджуся, з тым, што найперш нам патрэбнае супрацоўніцтва з Захадам. Але ў адным паспрачаюся.
Магчыма, Аляксандар Лукашэнка і ня ведае, што рабіць з Захадам. Але ў Захаду няма пляну дзеяньняў адносна Беларусі. Бо і ў Брусэлі, і ў іншых эўрапейскіх сталіцах, і ў Менску разумеюць, што асноўная мэта Захаду – адхіленьне Аляксандра Лукашэнкі ад улады і дэмантаж той сацыяльна-эканамічнай і палітычнай сыстэмы, якая пабудаваная ў Рэспубліцы Беларусь.
Гэта не сакрэт і гэта не было сакрэтам, і калі разьвівалася гэтае паляпшэньне адносінаў з 2008 году, усе гэта выдатна для сябе разумелі, і гэта стварала не зусім спрыяльны псыхалягічны клімат нават у лепшыя часы супрацоўніцтва Беларусі з Захадам у 2009-2010 гадах. Гэта пэрманэнтная мэта заходніх дзяржаваў сапраўды нэгатыўна ўплывае на нашы двухбаковыя адносіны.
Дракахруст: Сьвятлана, вы задаволеная адказам Вадзіма?
Калінкіна: Не зусім. Бо калі спроба перавароту была, то гэта крымінальная злачынства і павінна быць распачатая адпаведная крымінальная справа. Калі спробы не было, то і справы няма.
Што тычыцца апошніх выказваньняў Вадзіма Гігіна, то я хачу выказаць свой пункт гледжаньня. Сапраўды, вельмі доўга на Захадзе існавала ідэя, што Аляксандар Лукашэнка павінен пакінуць сваю пасаду, бо гэта проста не прынята ў цывілізаваным грамадзтве, каб адзін чалавек так доўга займаў пасаду прэзыдэнта.
Але напярэдадні гэтых прэзыдэнцкіх выбараў, як мне падаецца, такі пункт гледжаньня быў зьменены. Захад выступаў за тое, каб Лукашэнка нават і застаўся ва ўладзе, але каб ён сумленна выйграў гэтыя выбары, прадэманстраваў назіральнікам АБСЭ, што гэта сапраўдная перамога. І Захад быў гатовы пагадзіцца на гэта – к алі яго любіць беларускі народ, то хай застаецца беларускім прэзыдэнтам.
І вось гэтага беларускія ўлады зрабіць ня здолелі. І таму сапраўды зараз няма канкрэтнага пляну ў Эўропы і ў Захаду ў цэлым, як паводзіць сябе зь Беларусьсю. Бо ня дала выніку ні канфрантацыйная стратэгія, ні гатоўнасьць пагадзіцца зь існай сытуацыяй.
Пераступаць праз свае каштоўнасьці яны таксама ня могуць. І таму ўсе размовы зараз вядуцца толькі пра падтрымку "трэцяга сэктару", палітычных партый, разьвіцьцё грамадзянскай супольнасьці, але я ня думаю, што гэта поўная стратэгія. Гэта тая частка, якая для заходніх экспэртаў бясспрэчная. Але як далей сябе паводзіць зь Беларусьсю як зь дзяржавай, як паводзіць сябе з афіцыйнымі асобамі – я думаю, што адназначнага рашэньня тут няма.
Дракахруст: Ці згодны вы з меркаваньнем, што рэакцыя Захаду па беларускія выбары і тое, што адбылося і адбываецца пасьля іх, зрабіла Беларусь безабароннай перад ціскам Масквы? Прыхільнікі такога пункту гледжаньня прыгадваюць пляны стварэньня холдынгу з удзелам МАЗу, пераход на расейскае мыта на імпартныя аўтамабілі з 1 ліпеня, згода на расейскі праект АЭС – усё гэта, на іх погляд, “накланеньне” Беларусі перад Расеяй, якога так хацеў пазьбегнуць Аляксандар Лукашэнка. Гэта справядлівы погляд ці мае месца проста працэс гарманічнай і раўнапраўнай інтэграцыі?
Калінкіна: Я мяркую, што наша пазыцыя ў стасунках з Расеяй пасьля 19 сьнежня значна пагоршылася. Пагоршылася ў тым сэнсе, што зьнізіліся стаўкі. Калі ты залежыш ад аднаго партнэра, то і цэны будуць адпаведнымі, і ўмовы ў перамовах – горшымі.
Было гэта сплянавана загадзя ці адбылося з-за глупства "сілавікоў" у Менску – гэта вялікае пытаньне, адказ на якое мы зараз ня знойдзем. Але па выніку зараз Беларусь у стасунках з Расеяй адчувае сябе значна горш, чым тады, калі ў нас быў дыялёг з Захадам
Гігін: Большасьць тых эканамічных праектаў, якія вы прыгадалі, былі заплянаваныя яшчэ да выбараў. На жаль, у агляднай пэрспэктыве заходнія інвэстары не перакрывалі б тыя грошы, якія мы можам атрымаць ад нашага ўсходняга суседу, ад існых інтэграцыйных праектаў – гэта мытны саюз і ЭўрАзЭС. Заяўка ў крызісны фонд ЭўрАзЭС была пададзеная яшчэ напярэдадні гэтых выбараў, перамовы пра гэта вяліся.
Насамрэч Аляксандар Лукашэнка не зьмяніў ніякай рыторыкі. Ён і напярэдадні выбараў падкрэсьліваў, што ад курсу на інтэграцыі з Расеяй ніхто не адмаўляецца. Нават ў самыя горшыя часы нашых адносінаў з Расеяй, калі былі гэтыя "войны", калі былі бязглуздыя заявы з боку розных чыноўнікаў, ні мы, ні Расея не адмовіліся ад ніводнага з нашых інтэграцыйных абавязаньняў. У курсе, які праводзіцца апошнія 17 гадоў, няма ніякіх зьменаў. Іншая справа, што зьмены адбываюцца ў самой Расеі. Гэтыя спрэчкі, якія ўзьніклі паміж прэзыдэнтам Мядзьведзевым і прэм'ерам Пуціным, фактычным лідэрам Расеі, тое, што апошнім часам палепшылася ўзаемадзеяньне паміж беларускім кіраўніком і Пуціным – гэта стварае новую канфігурацыю гэтых адносінаў.
Безумоўна, адсутнасьць пэўных плянаў Захаду і, дарэчы, ня толькі адносна Беларусі, але адносна і Малдовы, і Ўкраіны, і ўсёй прасторы, акрэсьленай праграмай "Усходняе партнэрства", тое, што мы ня бачым ніводнага рэальнага кроку ў кірунку гэтага партнэрства, гэтая аморфнасьць адносна былых савецкіх рэспублік – гэта сапраўды прыводзіць да ўзмацненьня пазыцыі Расеі ў рэгіёне.
Але, як пісаў Салтыкоў-Шчадрын, строгасьць расейскіх законаў зьмякчаецца неабавязковасьцю іх выкананьня. Гэтак жа імпэрскія амбіцыі Расеі, якія вельмі вялікія, у пэўным сэнсе нівэлююцца аморфнай і непасьлядоўнай палітыкай самой Масквы. Што дае нам шанец.
Дракахруст: Ну а ваш прагноз стасункаў з Расеяй?
Гігін: Расея ўступіла ў барацьбу за пасаду прэзыдэнта, за тое, хто будзе кіраваць Расеяй наступныя 6 гадоў. Ці гульня тое, што мы зараз назіраем паміж Пуціным і Мядзьведзевым, ці не – ад гэтага будзе шмат што залежаць. Самае небясьпечнае для нас – гэта нават не імпэрскія амбіцыі Расеі, мы гэта ўжо бачылі ня раз і можам гэтаму супрацьстаяць. А гэта калі сапраўды Расея дамовіцца з Эўропай, заключыць, так бы мовіць, новы пакт Молатава-Рыбэнтропа (будзе ён ці пакт Мядзьведзеў-Эштан ці Пуцін-Барозу) па падзеле геапалітычнай прасторы былых савецкіх рэспублік. Гэта будзе вельмі небясьпечна і ня толькі для нас, але і для Ўкраіны, і для іншых постсавецкіх рэспублік.
Але да гэтага не гатовая Эўропа. Яна больш гатовая, і гэта паказалі апошнія гады, каб адыходзіць ад сваіх каштоўнасьцяў, якія хутчэй міф, чым рэальнасьць, і выпрацоўваць Realpolіtik адносна сваіх партнэраў з адной мэтай – не дапусьціць умацаваньня пазыцый Расеі на постсавецкай прасторы.
Тым больш, што тую ж палітыку праводзяць і ЗША, а мы бачым нават па лібійскай сытуацыі, што ніводнае больш менш значнае зьнешнепалітычнае рашэньне Эўропа не прымае без кансультацый з Вашынгтонам.
Ад пазыцыі Вашынгтону таксама шмат што будзе залежаць, але калі казаць коратка, то год-два гэта будзе жорсткая канфрантацыя паміж афіцыйным Менскам і ЭЗ, у той жа час кулюарна будуць весьціся перамовы аб узаемных саступках, будзе выпрацоўвацца праграма, пакуль патаемная, выйсьця з гэтай сытуацыі (гэтая праграма ўжо выпрацоўваецца), а потым будуць зробленыя крокі, каб зрабіць сытуацыю калі ня лепшай, чым яна была да 19 сьнежня 2010 года, то хаця б вярнуцца на тыя пазыцыі, якія займалі бакі на той час.
Калінкіна: Я мяркую, што пэрыяд расейскай выбарчай кампаніі будзе часам прагматычнага супрацоўніцтва. Гэта будуць апошнія месяцы да пабудовы Расеяй газа- і нафтаправодаў у абыход Беларусі і пакуль ад Беларусі яшчэ нешта залежыць. Я пагаджуся з Вадзімам, што бліжэйшыя год-два Расея ня зможа рабіць сур’ёзныя эканамічныя захады адносна Беларусі.
Яна можа даць 6 мільярдаў даляраў на АЭС альбо 9 мільярдаў, можа даць крэдыт у 3 мільярды даляраў на падтрымку нашага бюджэту альбо ня даць, выкупіць МАЗ за грошы ці прымусіць Беларусь, каб яна аддала яго за мітычны пакет акцый КамАЗу, Расея, можа, і будзе гандлявацца наконт нашай нафтаперапрацоўкі. Я мяркую, што менавіта гэтыя аспэкты будуць галоўнымі ў двухбаковых адносінах у бліжэйшыя гады.
Што да ўласна расейскіх выбараў, то Аляксандар Лукашэнка гуляе на палітычным полі камуністаў і “патрыётаў”. Ён не гуляе на электаральным полі Пуціна ці Мядзьведзева, і яны, наколькі можна меркаваць, таксама не спрабуюць яго зацягнуць на сваю пляцоўку. Наконт магчымага дыялёгу Масквы і Брусэлю пра Беларусь – ён будзе пашырацца. Расея і ЭЗ узялі курс на паглыбленьне супрацоўніцтва, нават балтыйскім краінам з Брусэлю настойліва раяць не баяцца Расеі, бо Расея ўжо іншая.
Я думаю, што як бы мы ні хацелі, але Беларусь у любым выпадку застанецца пад патранатам Расеі, і эўрапейцы, як мне здаецца, з гэтым схільныя пагадзіцца.
Дракахруст: У адносінах Беларусі з Захадам – далейшая эскаляцыя канфлікту: Эўразьвяз пашырыў сьпіс неўязных, уключыўшы ў яго і судзьдзяў, якія выносілі прысуды па першых крымінальных працэсах у справе 19 сьнежня, у адказ афіцыйны Менск абвясьціў пра свой сьпіс неўязных заходніх палітыкаў і грамадзкіх дзеячоў. У Эўразьвязе ідуць размовы пра ўвядзеньне эканамічных санкцый. Як далёка зойдзе гэтая эскаляцыя? Што могуць саступіць бакі?
Эскаляцыя канфлікту, на мой погляд, можа быць спыненая ў любы момант
Дракахруст: Спадар Гігін, а ваш прагноз – як далёка гэта можа зайсьці і хто што можа саступіць?
Мне здаецца, што кропкавыя эканамічныя санкцыі з боку Захаду непазьбежныя
Я мяркую, што афіцыйны Менск да гэтага ўжо падрыхтаваўся, маштабных эканамічных санкцый ня будзе, бо Захад таксама залежыць ад РБ, ад паставак нафты і нафтапрадуктаў, ад пэўных іншых зносінаў.
Таксама краіны Балтыі зацікаўленыя ў тым, каб наша прадукцыя пастаўлялася празь іх порты – Клайпеду і Вэнтсьпілс.
Таму я думаю, што магчыма гэты год, магчыма і наступны – да парлямэнцкіх выбараў, будзе эскаляцыя. Але кропкавыя санкцыя будуць, хацелася б спадзявацца, тым максымумам эскаляцыі, а потым сытуацыя будзе "адкручвацца" ў больш пазытыўны бок.
Дракахруст: Спадар Гігін, вось якраз ў сьвятле плянаў афіцыйнага Менску я дазволю сабе прывесьці дзьве цытаты з выступу прэзыдэнта перад расейскімі журналістамі 18 сакавіка:
“Я Ўладзіміру Ўладзіміравічу адразу сказаў: калі вы думаеце, што мы не будзем выбудоўваць адносіны з Захадам, то памыляецеся. Мы будзем ьз імі выбудоўваць нармальныя адносіны ".
“З Захадам, з Амэрыкай? Зь імі размаўляць немагчыма і нельга! Нельга зь імі размаўляць!”
Дык як можна наладжваць зь імі “нармальныя адносіны”, калі размаўляць зь імі “нельга і немагчыма”?
Мы невялікая краіна і таму павінны весьці дыялёг з Захадам нават у гэтых неспрыяльных умовах, якія існуюць
Але я мяркую, што нават гэтыя заявы не перакрэсьліваюць неабходнасьць супрацоўніцтва і з Захадам, і з Амэрыкай. Гэта палітыка, якая залежыць ад крокаў партнэраў. Як кажа прымаўка – для танга патрэбныя двое. Калі Эўропа на гэты момант не пажадала з намі танчыць, стала ў трэцюю пазыцыю, то, зразумела, Беларусь будзе рабіць пэўныя крокі ў адказ. Але мы невялікая краіна, у нас няма тых магчымасьцяў, якія ёсьць, скажам, у Расеі, і таму мы павінны разьвіваць дыялёг з Захадам.
Адна чэская газэта нядаўна напісала – чым Лукашэнка горш за Пуціна? Нават Пуцін горш за Лукашэнку. Але Расея – вялікая дзяржава зь ядзернай зброяй і таму мы ня можам нічога супраць яе зрабіць, – пісаў аўтар гэтай газэты.
Мы невялікая краіна і таму павінны весьці дыялёг з Захадам нават у гэтых неспрыяльных умовах, якія існуюць.
Дракахруст: Сьвятлана, тут, здаецца, узьнікае праблема ўзаемнага неразуменьня ці наадварот – занадта дакладнага разуменьня.
У 2008 годзе, калі пачалася нармалізацыя адносінаў Беларусі з Эўропай, умова гэтага пацяпленьня была фактычна адна – без палітвязьняў. І магчыма жорсткасьць заходняй рэакцыі тлумачыцца ня столькі цудоўнымі выбарамі і наступнымі рэпрэсіямі (самі па сабе ў іншых постсавецкіх і ня толькі постсавецкіх краінах падобныя рэчы таксама здараюцца), а менавіта парушэньнем папярэдніх дамоўленасьцяў, падманам.
Зь іншага боку, Аляксандар Лукашэнка кажа, што падманулі менавіта яго – абяцалі прызнаньне і далейшае збліжэньне за больш-менш лібэральную хаду выбарчай кампаніі, а самі арганізавалі спробу перавароту. Дык хто каго падмануў на ваш погляд? І ці мае гэта значэньне?
Я хачу запытацца ў Вадзіма Гігіна, каго з арыштаваных абвінавачваюць у антыканстытуцыйным перавароце?
Я мяркую, што ў гэтым і крыецца адказ. Такія супярэчлівыя заявы Лукашэнкі, якія вы, Юры, працытавалі, сьведчаць пра тое, што пасьля прэзыдэнцкіх выбараў у Беларусі зьявілася разуменьне, што ня можа быць эканамічнага супрацоўніцтва без нейкіх палітычных умоваў з боку Захаду. Магчыма, такая ілюзія была, што сьцерпіцца-зьлюбіцца, што эканамічныя выгады стануць галоўным матывам для Захаду, каб заплюшчваць вочы на палітычныя моманты, якія ёсьць у нашай краіне. Але зараз ужо ёсьць разуменьне, што так не адбылося і так напэўна ня будзе ў бліжэйшай будучыні. І таму Аляксандар Лукашэнка ня ведае, што рабіць.
З аднаго боку, ён разумее, што супрацоўніцтва патрэбнае, і ў першую чаргу патрэбнае менавіта нашай краіне. Бо мы больш зацікаўленыя ў добрых стасунках з Захадам, чым ён з намі. Для нас гэта валюта, якой менавіта зараз вельмі не хапае нашай эканоміцы, і калі будуць адкрытыя эўрапейскія рынкі, то для Беларусі гэта будзе вялікі плюс.
Але разуменьня, што нармальныя эканамічныя стасункі могуць быць толькі пры ўмове нармальных палітычных паводзінаў, паводзінаў у тых рамках, якія прынятыя ў Эўропе, якія прадэкляраваныя ў Эўропе як каштоўнасьці – вось гэтага разуменьня ў беларускіх уладаў няма. Таму беларускаму ўладнаму боку і цяжка сказаць, як будуць разьвівацца адносіны далей і з кім мы ў рэшце рэшт будзем сябраваць.
Я лічу, што добрым выйсьцем магло б стаць міжнароднае расьсьледаваньне падзеяў 19 сьнежня. Была спроба антыканстытуцыйнага захопу ўлады? Што сапраўды адбывалася каля Дому ўраду? Няхай высьветліць міжнародная камісія з удзелам, зразумела, беларускіх экспэртаў. Гэта добры спосаб пазьбегнуць узаемных абвінавачваньняў, што нехта некага падмануў.
Дракахруст: Спадар Гігін, я даю вам магчымасьць адказаць на тэзы Сьвятланы і на тое пытаньне, якое яна задала – а хто абвінавачаны ў антыканстытуцыйным перавароце?
Асноўная мэта Захаду – адхіленьне Аляксандра Лукашэнкі ад улады і дэмантаж той сацыяльна-эканамічнай і палітычнай сыстэмы, якая пабудаваная ў Рэспубліцы Беларусь
Тады мы павінны адказаць на пытаньне: тыя палітыкі, кандыдаты, якія ўдзельнічалі ў гэтых акцыях – яны клоўны, якія не адказваюць за свае дзеяньні? Калі яны адказваюць за свае дзеяньні, то значыць у іх была пэўная мэта. Мэта была агучаная не адзін раз: насуперак вынікам галасаваньня адхіленьне прэзыдэнта ад улады, захоп гэтай улады, стварэньне свайго ўраду.
Іншая справа, што гэтая акцыя была своечасова спыненая.
Чаму ўзьнікла такая незадаволенасьць дзеяньнямі Захаду? Тут вельмі адмоўную ролю адыграў міністар замежных справаў Польшчы. Калі не яго вельмі хуткія, рэзкія, антыбеларускія заявы, якія былі зробленыя літаральна 20 сьнежня і ў наступныя дні, то сытуацыя разьвівалася б больш спрыяльна і для беларускай ўлады, і для апазыцыі, і для Захаду.
Але такая хуткая рэакцыя, асэнсаваная хіба толькі з пункту гледжаньня палітычнай кар'еры спадара Сікорскага, адыграла вельмі адмоўную ролю.
Я са многімі тэзісамі Сьвятланы пагаджуся, з тым, што найперш нам патрэбнае супрацоўніцтва з Захадам. Але ў адным паспрачаюся.
Магчыма, Аляксандар Лукашэнка і ня ведае, што рабіць з Захадам. Але ў Захаду няма пляну дзеяньняў адносна Беларусі. Бо і ў Брусэлі, і ў іншых эўрапейскіх сталіцах, і ў Менску разумеюць, што асноўная мэта Захаду – адхіленьне Аляксандра Лукашэнкі ад улады і дэмантаж той сацыяльна-эканамічнай і палітычнай сыстэмы, якая пабудаваная ў Рэспубліцы Беларусь.
Гэта не сакрэт і гэта не было сакрэтам, і калі разьвівалася гэтае паляпшэньне адносінаў з 2008 году, усе гэта выдатна для сябе разумелі, і гэта стварала не зусім спрыяльны псыхалягічны клімат нават у лепшыя часы супрацоўніцтва Беларусі з Захадам у 2009-2010 гадах. Гэта пэрманэнтная мэта заходніх дзяржаваў сапраўды нэгатыўна ўплывае на нашы двухбаковыя адносіны.
Дракахруст: Сьвятлана, вы задаволеная адказам Вадзіма?
Захад выступаў за тое, каб Лукашэнка нават і застаўся ва ўладзе, але каб ён сумленна выйграў гэтыя выбары
Што тычыцца апошніх выказваньняў Вадзіма Гігіна, то я хачу выказаць свой пункт гледжаньня. Сапраўды, вельмі доўга на Захадзе існавала ідэя, што Аляксандар Лукашэнка павінен пакінуць сваю пасаду, бо гэта проста не прынята ў цывілізаваным грамадзтве, каб адзін чалавек так доўга займаў пасаду прэзыдэнта.
Але напярэдадні гэтых прэзыдэнцкіх выбараў, як мне падаецца, такі пункт гледжаньня быў зьменены. Захад выступаў за тое, каб Лукашэнка нават і застаўся ва ўладзе, але каб ён сумленна выйграў гэтыя выбары, прадэманстраваў назіральнікам АБСЭ, што гэта сапраўдная перамога. І Захад быў гатовы пагадзіцца на гэта – к алі яго любіць беларускі народ, то хай застаецца беларускім прэзыдэнтам.
І вось гэтага беларускія ўлады зрабіць ня здолелі. І таму сапраўды зараз няма канкрэтнага пляну ў Эўропы і ў Захаду ў цэлым, як паводзіць сябе зь Беларусьсю. Бо ня дала выніку ні канфрантацыйная стратэгія, ні гатоўнасьць пагадзіцца зь існай сытуацыяй.
Пераступаць праз свае каштоўнасьці яны таксама ня могуць. І таму ўсе размовы зараз вядуцца толькі пра падтрымку "трэцяга сэктару", палітычных партый, разьвіцьцё грамадзянскай супольнасьці, але я ня думаю, што гэта поўная стратэгія. Гэта тая частка, якая для заходніх экспэртаў бясспрэчная. Але як далей сябе паводзіць зь Беларусьсю як зь дзяржавай, як паводзіць сябе з афіцыйнымі асобамі – я думаю, што адназначнага рашэньня тут няма.
Дракахруст: Ці згодны вы з меркаваньнем, што рэакцыя Захаду па беларускія выбары і тое, што адбылося і адбываецца пасьля іх, зрабіла Беларусь безабароннай перад ціскам Масквы? Прыхільнікі такога пункту гледжаньня прыгадваюць пляны стварэньня холдынгу з удзелам МАЗу, пераход на расейскае мыта на імпартныя аўтамабілі з 1 ліпеня, згода на расейскі праект АЭС – усё гэта, на іх погляд, “накланеньне” Беларусі перад Расеяй, якога так хацеў пазьбегнуць Аляксандар Лукашэнка. Гэта справядлівы погляд ці мае месца проста працэс гарманічнай і раўнапраўнай інтэграцыі?
Зараз Беларусь у стасунках з Расеяй адчувае сябе значна горш, чым тады, калі ў нас быў дыялёг з Захадам
Было гэта сплянавана загадзя ці адбылося з-за глупства "сілавікоў" у Менску – гэта вялікае пытаньне, адказ на якое мы зараз ня знойдзем. Але па выніку зараз Беларусь у стасунках з Расеяй адчувае сябе значна горш, чым тады, калі ў нас быў дыялёг з Захадам
Імпэрскія амбіцыі Расеі, якія вельмі вялікія, у пэўным сэнсе нівэлююцца аморфнай і непасьлядоўнай палітыкай самой Масквы
Насамрэч Аляксандар Лукашэнка не зьмяніў ніякай рыторыкі. Ён і напярэдадні выбараў падкрэсьліваў, што ад курсу на інтэграцыі з Расеяй ніхто не адмаўляецца. Нават ў самыя горшыя часы нашых адносінаў з Расеяй, калі былі гэтыя "войны", калі былі бязглуздыя заявы з боку розных чыноўнікаў, ні мы, ні Расея не адмовіліся ад ніводнага з нашых інтэграцыйных абавязаньняў. У курсе, які праводзіцца апошнія 17 гадоў, няма ніякіх зьменаў. Іншая справа, што зьмены адбываюцца ў самой Расеі. Гэтыя спрэчкі, якія ўзьніклі паміж прэзыдэнтам Мядзьведзевым і прэм'ерам Пуціным, фактычным лідэрам Расеі, тое, што апошнім часам палепшылася ўзаемадзеяньне паміж беларускім кіраўніком і Пуціным – гэта стварае новую канфігурацыю гэтых адносінаў.
Безумоўна, адсутнасьць пэўных плянаў Захаду і, дарэчы, ня толькі адносна Беларусі, але адносна і Малдовы, і Ўкраіны, і ўсёй прасторы, акрэсьленай праграмай "Усходняе партнэрства", тое, што мы ня бачым ніводнага рэальнага кроку ў кірунку гэтага партнэрства, гэтая аморфнасьць адносна былых савецкіх рэспублік – гэта сапраўды прыводзіць да ўзмацненьня пазыцыі Расеі ў рэгіёне.
Але, як пісаў Салтыкоў-Шчадрын, строгасьць расейскіх законаў зьмякчаецца неабавязковасьцю іх выкананьня. Гэтак жа імпэрскія амбіцыі Расеі, якія вельмі вялікія, у пэўным сэнсе нівэлююцца аморфнай і непасьлядоўнай палітыкай самой Масквы. Што дае нам шанец.
Дракахруст: Ну а ваш прагноз стасункаў з Расеяй?
Будзе выпрацоўвацца праграма (пакуль патаемная) выйсьця з гэтай сытуацыі, і гэтая праграма ўжо выпрацоўваецца
Але да гэтага не гатовая Эўропа. Яна больш гатовая, і гэта паказалі апошнія гады, каб адыходзіць ад сваіх каштоўнасьцяў, якія хутчэй міф, чым рэальнасьць, і выпрацоўваць Realpolіtik адносна сваіх партнэраў з адной мэтай – не дапусьціць умацаваньня пазыцый Расеі на постсавецкай прасторы.
Тым больш, што тую ж палітыку праводзяць і ЗША, а мы бачым нават па лібійскай сытуацыі, што ніводнае больш менш значнае зьнешнепалітычнае рашэньне Эўропа не прымае без кансультацый з Вашынгтонам.
Ад пазыцыі Вашынгтону таксама шмат што будзе залежаць, але калі казаць коратка, то год-два гэта будзе жорсткая канфрантацыя паміж афіцыйным Менскам і ЭЗ, у той жа час кулюарна будуць весьціся перамовы аб узаемных саступках, будзе выпрацоўвацца праграма, пакуль патаемная, выйсьця з гэтай сытуацыі (гэтая праграма ўжо выпрацоўваецца), а потым будуць зробленыя крокі, каб зрабіць сытуацыю калі ня лепшай, чым яна была да 19 сьнежня 2010 года, то хаця б вярнуцца на тыя пазыцыі, якія займалі бакі на той час.
Беларусь у любым выпадку застанецца пад патранатам Расеі і эўрапейцы, як мне здаецца, з гэтым схільныя пагадзіцца
Яна можа даць 6 мільярдаў даляраў на АЭС альбо 9 мільярдаў, можа даць крэдыт у 3 мільярды даляраў на падтрымку нашага бюджэту альбо ня даць, выкупіць МАЗ за грошы ці прымусіць Беларусь, каб яна аддала яго за мітычны пакет акцый КамАЗу, Расея, можа, і будзе гандлявацца наконт нашай нафтаперапрацоўкі. Я мяркую, што менавіта гэтыя аспэкты будуць галоўнымі ў двухбаковых адносінах у бліжэйшыя гады.
Што да ўласна расейскіх выбараў, то Аляксандар Лукашэнка гуляе на палітычным полі камуністаў і “патрыётаў”. Ён не гуляе на электаральным полі Пуціна ці Мядзьведзева, і яны, наколькі можна меркаваць, таксама не спрабуюць яго зацягнуць на сваю пляцоўку. Наконт магчымага дыялёгу Масквы і Брусэлю пра Беларусь – ён будзе пашырацца. Расея і ЭЗ узялі курс на паглыбленьне супрацоўніцтва, нават балтыйскім краінам з Брусэлю настойліва раяць не баяцца Расеі, бо Расея ўжо іншая.
Я думаю, што як бы мы ні хацелі, але Беларусь у любым выпадку застанецца пад патранатам Расеі, і эўрапейцы, як мне здаецца, з гэтым схільныя пагадзіцца.