Пра магчымую новую «жалезную заслону» ў Эўропе, пра спробы Лукашэнкі зноў стаць «міратворцам» і пра тое, ці мяняецца на Захадзе погляд на Ціханоўскую, разважае прафэсар гісторыі Дэйвід Марплз, спэцыяліст у пытаньнях Беларусі, Украіны і Расеі, аўтар некалькіх кніг, які працуе ва Ўнівэрсытэце Альбэрты ў канадзкім Эдмантане.
Сьцісла:
- Палітыка новай адміністрацыі ЗША адносна Беларусі будзе ў значнай ступені залежаць ад стаўленьня Трампа да Расеі.
- Стратэгічны дыялёг паміж ЗША і беларускімі дэмакратычнымі сіламі працягнецца, бо ў гэтым пытаньні ў Злучаных Штатах вырашае не прэзыдэнт.
- У інтарэсах Лукашэнкі паспрабаваць зноў стаць «міратворцам» на магчымых перамовах пра ўрэгуляваньне ва Ўкраіне. Але для яго гэтая роля малаімаверная, бо большасьць краінаў Захаду лічаць Лукашэнку расейскай марыянэткай, чалавекам, які проста выконвае загады Пуціна.
- Цяперашнія сьцены на межах Эўразьвязу і Беларусі я не разглядаю як доўгатэрміновую рэч. Усё можа зьмяніцца вельмі хутка, калі цяперашняе кіраўніцтва Беларусі сыдзе.
- Для Пуціна знаходжаньне Лукашэнкі ва ўладзе — не самамэта, калі знойдзецца альтэрнатыва, якая будзе задавальняць большасьць людзей у Беларусі. Аднак перамены ў Беларусі будзе зладзіць нашмат лягчэй, калі Пуцін падзе.
— Цяпер у Беларусі афіцыйна праходзіць прэзыдэнцкая кампанія. Якой бы несвабоднай і несправядлівай яна ні была, ці лічыце вы, што ў некаторых заходніх палітыкаў будзе спакуса ў выніку пачаць нейкую перазагрузку стасункаў з уладамі ў Беларусі?
— Я думаю, што гэта малаверагодна. Калі вы кажаце слова «заходні», яно тычыцца шмат якіх краін. У Паўночнай Амэрыцы я ня бачу нікога з такім падыходам на гэты час. Мы размаўляем яшчэ да таго, як адміністрацыя Трампа фактычна пачне свой тэрмін, але я ня думаю, што Канада ці цяперашняя амэрыканская адміністрацыя памяняюць свае пазыцыі.
З пункту гледжаньня Эўропы — я думаю, што ў вас даволі разнастайны набор, дзе ёсьць такія краіны, як Вугоршчына, зусім непрадказальныя. Але я думаю, што людзі пераважна ўсё яшчэ ў шоку ад таго, што адбываецца ў Беларусі, і атрымліваюць інфармацыю пра гэта. Яны добра разумеюць, што адбываецца. За межамі Беларусі даволі моцная прысутнасьць дыяспары, інтэлігенцыі, арганізацыяў, якія даволі нядрэнна працуюць у сэнсе інфармаваньня грамадзкай думкі і паказу таго, якая сытуацыя ўнутры краіны. Лепш ня стала.
Я маю на ўвазе, што не было прыкметных паляпшэньняў. У той час як мы размаўляем, людзей па-ранейшаму арыштоўваюць за вельмі-вельмі дробныя злачынствы. А свабоды ўнутры краіны няма. Апазыцыйных партый няма. Так што гэта не сапраўдныя выбары. Гэта фальшывыя выбары.
— Вы згадалі адміністрацыю Трампа. Падчас папярэдняй адміністрацыі Трампа былі нейкія спробы выцягнуць Беларусь з расейскай сфэры ўплыву. Дзяржсакратар ЗША Майк Пампэо наведаў Менск, і было нават абвешчана, што Беларусь купіць нафту ў ЗША. Як вы лічыце, ці магчыма, што такая палітыка ў той ці іншай форме будзе праводзіцца нават у цяперашняй палітычнай сытуацыі?
— Цяжка сказаць. Я маю на ўвазе, што ўсё будзе вельмі непрадказальна. Я б не хацеў прадказваць, што будзе з Трампам. Я маю на ўвазе, што многае залежыць ад яго стаўленьня да Расеі і да Пуціна, бо з гэтага фактычна вынікаюць падыходы да Беларусі, Украіны і іншых краінаў навокал.
Я не магу дакладна сказаць, але ня думаю, што ў доўгатэрміновай пэрспэктыве паміж Злучанымі Штатамі і Беларусьсю існуюць вельмі моцныя эканамічныя сувязі. Я маю на ўвазе, што Злучаныя Штаты ня маюць вялікай патрэбы гандляваць зь Беларусьсю, а Беларусь ня мае вялікай патрэбы гандляваць з ЗША. Гэта не ключавыя партнэры.
Праблема ў тым, што Злучаныя Штаты для Беларусі доўгі час маляваліся як варожая дзяржава і вядучая сіла NATO. І гэта таксама вялікае пытаньне, вядома, ці будзе NATO такім жа пасьля таго, як адміністрацыя Трампа прыйдзе да ўлады, улічваючы ягонае стаўленьне да Альянсу ў першы тэрмін на пасадзе.
— На вашу думку, ці працягнецца пры новай адміністрацыі стратэгічны дыялёг паміж ЗША і беларускімі дэмакратычнымі сіламі?
— Думаю, што так, бо ў гэтым пытаньні ініцыятыву мае не прэзыдэнт і вырашае не прэзыдэнт. Гэта тое, што працягваецца. І я сапраўды думаю, што гэта падтрымлівае большасьць людзей у Кангрэсе, хто б яго ні кантраляваў. Цяпер выглядае, што перавагу будзе мець Рэспубліканская партыя. Але нават калі гэта Рэспубліканская партыя, яны былі цьвёрдымі прыхільнікамі Беларусі, і я ня думаю, што гэта зьменіцца — незалежна ад таго, што прэзыдэнтам будзе Трамп. Рэч хутчэй у тым, што прэзыдэнт робіць такія грандыёзныя жэсты менавіта ў адрас Расеі.
Так што я ня бачу, каб гэта зьмянілася. Думаю, супрацоўніцтва будзе працягвацца.
— Прадстаўнікі офісу Ціханоўскай кажуць, што наконт Беларусі ў ЗША існуе моцны дзьвюхпартыйны кансэнсус. Вы згодны з такой ацэнкай?
— Так, я думаю, што гэта існуе ўжо нейкі час. Ёсьць шэраг кангрэсмэнаў, шэраг сэнатараў, якія ў мінулым вельмі падтрымлівалі Беларусь. І я думаю, што гэта будзе працягвацца. Гэта не мяняецца за адну ноч, ёсьць доўгатэрміновая падтрымка.
Я маю на ўвазе, што была сытуацыя зусім нядаўна, калі шэраг людзей фактычна атаясамліваў Беларусь — афіцыйную Беларусь — з Расеяй. Беларусь разьмяшчае расейскіх вайскоўцаў, аказвае ім мэдычную дапамогу, існуе пагроза новага ўварваньня ва Ўкраіну зь беларускай тэрыторыі. Але я думаю, што існуе разуменьне — не Беларусь гэта кантралюе. Беларускае войска ня ўдзельнічае ў гэтай вайне, верагодна, таму, што большасьць беларусаў супраць. Не таму, што Лукашэнка абавязкова супраць, а таму, што пераважная большасьць людзей у Беларусі ня хоча ваяваць супраць Украіны. І я думаю, што гэта было зразумела на працягу некаторага часу. Гэта ня зьменіцца.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Зяленскі: пры Трампу вайна ва Украіне скончыцца хутчэй— Якія вам бачацца найбольш рэалістычныя сцэнары вайны ва Ўкраіне ў наступным годзе з прыходам новай адміністрацыі ў ЗША?
— Гэта добрае пытаньне. Я спадзяваўся, што вы яго не задасьцё. Думаю, цяпер больш імаверна, што новая адміністрацыя будзе вельмі моцна падштурхоўваць Украіну да нейкіх пагадненьняў з Расеяй. Мы дакладна ня ведаем, якімі будуць гэтыя ўмовы, але варта паглядзець на людзей, якіх прызначае Трамп — такіх, як Марка Рубіё ды іншыя. Гэта людзі, якія насамрэч ня вельмі верылі ў шанцы Ўкраіны выйграць вайну ці выціснуць Расею з украінскай тэрыторыі.
Таму я думаю, што можна чакаць спробы дасягнуць нейкай сытуацыі перамір’я, калі Ўкраіне будзе прапанавана аддаць тэрыторыі. Я ня ўпэўнены, што Ўкраіна гэта зробіць. Я ня думаю, што Зяленскі хацеў бы гэтага. Такім чынам, можа быць пэрыяд, калі ідуць доўгія перамовы, але баявыя дзеяньні працягваюцца. І калі гэта адбудзецца, то Ўкраіна будзе моцна залежаць ад дапамогі з боку іншых краін, акрамя Злучаных Штатаў, — у прыватнасьці, Вялікай Брытаніі, а таксама Нямеччыны і іншых краін Эўразьвязу.
Я думаю, што гэта адзіны спосаб, якім Украіна можа працягваць ваяваць. Так што я ня думаю, што гэта цяпер выглядае вельмі добра, шчыра кажучы. Я маю на ўвазе, што Ўкраіну сапраўды адціснулі на Данбасе — за апошнія некалькі месяцаў яны страцілі больш тэрыторыі, чым за мінулы год. І я ня бачу, чым гэта сапраўды скончыцца.
Але тое, што мне падаецца цікавым і праблематычным момантам, — гэта ўступленьне Паўночнай Карэі ў гэтую вайну. Гэта пашырае яе, патэнцыйна яе абвастрае, а таксама адкрывае магчымасьць для іншых сілаў, якія цяпер больш адкрыта пагаджаюцца далучыцца да ўкраінскага боку. Гаворка не пра чальцоў NATO, але, магчыма, пра войскі зь іншых рэгіёнаў або нават пра наймітаў, якія пойдуць ва Ўкраіну пад апраўданьнем, што Паўночная Карэя ўжо далучылася, як мяркуецца, са згоды Кітаю, бо КНДР звычайна мала што робіць без такой згоды. І таму вайна крыху адкрылася. Але я думаю, што сам Трамп абавязкова паспрабуе пакончыць з гэтым.
— Вы сказалі, што Ўкраіне давядзецца больш абапірацца на Брытанію, на краіны Эўразьвязу, такія як Нямеччына. Але ці лічыце вы, што яны сапраўды могуць замяніць для Ўкраіны Злучаныя Штаты ў сэнсе вайсковай падтрымкі, у сэнсе паставак зброі?
— Ну, ня зараз. На гэты момант прыкладна 80% дапамогі Ўкраіне паступае з ЗША. Злучаныя Штаты маюць самую перадавую зброю. Але мала што можа перашкодзіць гэтым краінам імпартаваць амэрыканскую зброю і потым рээкспартаваць яе ва Ўкраіну. Такая магчымасьць заўсёды была.
Шмат зброі, якая паступае ва Ўкраіну, паходзіць не наўпрост са Злучаных Штатаў, а з эўрапейскіх краінаў. Я думаю, што ў гэтых краінах таксама яшчэ ёсьць запасы некаторай зброі, якую можна выкарыстоўваць ва Ўкраіне. Пытаньне ў тым, ці сапраўды такія людзі, як канцлер Нямеччыны Шольц і, скажам, лідэры Вялікай Брытаніі, Францыі, Гішпаніі, іншых буйных краін гатовыя дапамагчы Ўкраіне.
Думаю, што да гэтага гатовыя краіны вакол Украіны — краіны Балтыі, Польшча і гэтак далей. У іх інтарэсах падтрымліваць Украіну. Я маю на ўвазе, што яны самі вельмі заклапочаныя тым, што будзе, калі Ўкраіна разваліцца. Цяпер яны на лініі прамога агню. І я думаю, што яны будуць працягваць дапамагаць. Аднак няма ніякіх сумненьняў у тым, што агульная колькасьць зброі, якая паступае ва Ўкраіну, у доўгатэрміновай будучыні сапраўды будзе зьніжацца, а не павялічвацца.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: СМІ: пакуль незразумела, ці дазволеныя ўдары па РФ ракетамі Storm Shadow— Аляксандар Лукашэнка хоча мець нейкую ролю ў магчымых мірных перамовах па Ўкраіне. Як вы думаеце, ці ёсьць шанец, што ён атрымае нейкае месца за сталом перамоваў, калі яны ўсё ж адбудуцца?
— У мінулым яму гэта ўдавалася. Я маю на ўвазе, што менавіта ён паспрыяў Менскім пагадненьням у 2014 і 2015 годзе. Здаецца, ён нават умяшаўся ў эпізод з Прыгожыным у чэрвені мінулага году, калі гэта скончылася тым, што падразьдзяленьне «вагнэраўцаў» увайшло ў Беларусь і заставалася там нейкі кароткі час. Ніводнае зь ягоных умяшаньняў у канчатковым выніку не прынесла посьпеху.
Я думаю, што для яго ўжо няма нейкай ролі. Маю на ўвазе, што ён вельмі ізаляваны ў сучасным сьвеце. Ён моцна залежыць ад Расеі. Ён не прызнаны шырока як прэзыдэнт Беларусі. Ён зьмяніў Канстытуцыю і рабіў самыя розныя рэчы, каб паспрабаваць зрабіць сябе легітымным ці хаця б больш заўважным.
Сапраўды, я думаю, што ў ягоных інтарэсах паспрабаваць зноў стаць «міратворцам». Гэта ў пэўным сэнсе вельмі ілжывая роля, бо ён цесна зьвязаны з адміністрацыяй Пуціна. Без расейскай падтрымкі ён далёка ня зойдзе. І калі ён прыдумае ў якасьці пасярэдніка нешта такое, з чым не пагодзіцца Расея, гэта вельмі ўскладніць яму жыцьцё ў будучыні. Бо ён страціць шмат дапамогі, шмат вайсковай падтрымкі і гэтак далей.
І ня варта забываць, што на баку Ўкраіны ваюе беларускі полк, і гэта таксама фактар — што гэтыя людзі зьбіраюцца рабіць? Я маю на ўвазе, што для яго важна, каб полк Каліноўскага потым не ваяваў у Беларусі, у Менску, не перайшоў мяжу. Так што я думаю, што Лукашэнка даўно ўжо ўлічвае ўсе гэтыя фактары, калі спрабуе выступаць у нейкай ролі міратворца ва Ўкраіне. Ягонае становішча няўстойлівае, і калідор магчымасьцяў нешта зрабіць для яго вельмі вузкі, але тым ня менш ён трымаецца.
— Але вы тут гаворыце пра матывацыю Лукашэнкі і пра ягоныя ідэі. Як вы думаеце, ці будзе нейкая матывацыя і стымулы для заходніх палітыкаў дазволіць яму ўдзельнічаць у такіх перамовах і, магчыма, даць яму нейкую ролю ў гэтым мірным урэгуляваньні?
— У тэорыі для Лукашэнкі тут не павінна быць ніякай ролі. Я маю на ўвазе, што ён міжнародны ізгой. Ён учыніў злачынствы, за якія ў большасьці краін ён трапіў бы ў турму. Ён ладзіў забойствы, катаваньні. Я ведаю, напрыклад, што Вялікая Брытанія цяпер не пагадзілася б весьці нейкі дыялёг з Лукашэнкам. Я быў бы зьдзіўлены, калі б гэта таксама не было пазыцыяй большасьці краін Эўразьвязу.
Так што зь іх гледзішча гэтага ня трэба. Большасьць зь іх лічаць Лукашэнку расейскай марыянэткай, чалавекам, які проста выконвае загады Пуціна. Так што сапраўднай патрэбы няма. Гэта не лягічны пасярэднік. Я маю на ўвазе, што на такую ролю маглі б прэтэндаваць, напрыклад, Турэччына, Паўднёвая Афрыка ці Бразылія — краіны, якія ня ўдзельнічаюць у вайне і не выказваюць падтрымкі ніводнаму з бакоў. Выглядае, што гэтыя ўмовы выключаюць з ролі пасярэдніка Кітай, які быў бы яшчэ адной лягічнай кандыдатурай. Але названыя раней краіны былі б лягічнымі варыянтамі для пасярэдніцтва і для дасягненьня нейкага прымірэнчага пагадненьня. А для Лукашэнкі гэтая роля малаімаверная.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: «Я ўвогуле ня ўцягнуты ў гэты канфлікт». Навошта Лукашэнка імкнецца дыстанцыявацца ад пуцінскай вайны— Раней вы казалі, што для заходніх краін санкцыі, напэўна, адзіны інструмэнт барацьбы з рэжымам Лукашэнкі. Ці бачыце вы нейкія пазытыўныя вынікі санкцыяў? І як вы лічыце, ці правільна выкарыстоўваецца гэты інструмэнт?
— Так, я такое казаў. Я думаю, што праблема тут у расейскай падтрымцы. Калі Расея купляе рэсурсы, якіх Захад ня возьме, гэта сапраўды мяняе сытуацыю. Гэта проста азначае, што атрымальнікам экспарту зь Беларусі зьяўляецца Расея, а не Эўразьвяз і ўвогуле Захад.
Мы ведаем, што Беларусь мае абмежаваную колькасьць каштоўнага экспарту, але гэты экспарт вельмі важны для Беларусі — у прыватнасьці, калій, станкі і падобныя рэчы, якія Захад мог бы купіць у нармальных умовах. Так што масавага ўплыву на Беларусь санкцыі ня зробяць. Тэарэтычна яны мелі б большы эфэкт для Расеі. Але нават там, калі Кітай кампэнсуе розьніцу, яны ня вельмі эфэктыўныя.
Я сказаў у ранейшым інтэрвію, што яны былі галоўным інструмэнтам. Але я таксама думаю, што вельмі важны фактар — гэта інфармацыя: калі больш інфармацыі стане даступна для беларусаў. Я маю на ўвазе, што цяпер яны проста заваленыя расейскімі СМІ, расейскай прапагандай, і гэта ўсё, што яны атрымліваюць. І вы бачыце, што гэта адлюстравана ў апытаньнях Chatham House і ў іншых крыніцах (напрыклад, у апытаньнях Вардамацкага), што на погляды беларусаў уплывае расейскі кантроль над СМІ. І я думаю, што гэта тое, на што Захад мог бы арыентавацца крыху больш.
Я маю на ўвазе, што ваша арганізацыя, Радыё Свабода, існавала ў часы халоднай вайны, каб даваць інфармацыю ва ўмовах Савецкага Саюзу. Падобная сытуацыя і сёньня. І насамрэч у нейкай ступені цяпер гэта яшчэ больш рэпрэсіўна, чым было пры Савецкім Саюзе. Думаю, што гэта таксама важная рэч, на якой трэба засяродзіцца.
— Вы кажаце пра санкцыі ў сэнсе эканамічных абмежаваньняў, але ёсьць і некаторыя абмежаваньні ў дачыненьні да беларускіх грамадзян, напрыклад, забарона на ўезд і гэтак далей. І ў гэтым пляне супраць беларусаў санкцыі часам аднолькавыя з абмежаваньнямі для грамадзян Расеі, часам — не. Ці лічыце вы такія санкцыі плённымі, калі беларусы маюць абмежаваньні на выезд за межы Беларусі, у краіны Эўразьвязу?
— Я думаю, што такія санкцыі павінны быць больш накіраваныя менавіта на канкрэтных асобаў, асобных дзеячоў, якія, як вядома, учынілі злачынствы, на ўсіх, хто зьвязаны з самім рэжымам. Для мяне цалкам разумна ўводзіць такія санкцыі.
Але калі гэта азначае, што беларускія грамадзяне альбо ня могуць свабодна падарожнічаць, альбо, калі яны знаходзяцца ў іншай краіне, вы бачыце дыскрымінацыю ў дачыненьні да іх проста па пашпартнай прыкмеце, дык я лічу гэта недапушчальным. Такое сапраўды адбываецца, але такога не павінна быць. І я бачыў шмат прыкладаў у Літве, Польшчы, іншых месцах у Эўропе, дзе проста наяўнасьці пашпарта ці нумарнога знака аўтамабіля дастаткова, каб абмежаваць тое, што могуць рабіць беларусы.
Цяпер існуюць фактычна дзьве Беларусі. Ёсьць афіцыйная і ёсьць неафіцыйная. Я лічу, што важна, каб санкцыі былі скіраваныя на афіцыйную Беларусь. Эўрапейцы павінны прызнаць, што вялікая колькасьць беларусаў не падтрымлівае рэжым, які кіруе ў Менску. Яны не падтрымліваюць рэжым з 2020 году, і большасьць зь іх галасавалі супраць рэжыму на тых выбарах.
— Як вы лічыце, ці будуецца цяпер у Эўропе новая жалезная заслона?
— Справы ідуць па гэтым шляху. Гэта крыху вузейшая жалезная заслона, чым была ў 1991 ці 1989 гадах. Але, тым ня менш, ствараецца сытуацыя, калі межы NATO сапраўды ператвараюцца ў межы Захаду.
Расея ніколі не гаворыць пра ўварваньне ва Ўкраіну — яна гаворыць толькі пра пашырэньне NATO і пра пагрозу ўласным межам. Такім чынам, гэта азначае, што любы рэгіён, які знаходзіцца пад уплывам Расеі, павінен лічыць, што NATO і Захад — варожыя сілы.
У той жа час насамрэч уплыў NATO ў сэнсе ваеннага ўдзелу адносна невялікі ў параўнаньні зь мінулым. Ён абмежаваўся войнамі ў былой Югаславіі і некаторымі інцыдэнтамі ў Паўночнай Афрыцы — у Лібіі і ў падобных месцах. Але я думаю, што ніколі не было нейкай рэальнай пагрозы для Расеі. NATO ніколі не заходзіла на тэрыторыю Расеі.
Таму я не магу сказаць, што цяпер ідзе новая халодная вайна — ня думаю, што ўсё зайшло так далёка. Але, здаецца, можна акрэсьліць выразныя межы паміж адным і другім бокам. І гэта тое, што паспрабаваў зрабіць Пуцін. Ён прыклаў відавочныя намаганьні, каб зрабіць гэта адным з падмуркаў сваёй палітыкі: «Гэта мы супраць NATO». І я б сказаў, што мы павінны выступаць супраць такой пэрспэктывы.
— Але ці ня маеце вы адчуваньня, што сьцены цяпер будуюцца зь іншага боку мяжы? Што пабудовы на мяжы Польшчы і Літвы зь Беларусьсю вяртаюць у памяці вобразы Бэрлінскага муру і ўвогуле жалезнай заслоны?
— Я ўпэўнены, што такое ўражаньне павінна зьяўляцца. Я маю на ўвазе тое, што ў мяне самога зьявіліся такія асацыяцыі, калі я пабачыў сьцяну на польскай мяжы — ня зблізку, але ў СМІ. Але, зноў жа, гэта не абавязкова доўгатэрміновыя рэчы.
Я маю на ўвазе, што гэта не пастаянная сьцяна. Не падобна, што гэта пратрымаецца 40 гадоў ці нешта ў такім родзе. Я маю на ўвазе, што гэта была наўмысная палітыка Лукашэнкі, каб паспрабаваць стварыць праблему мігрантаў у Эўразьвязе ці, скажам так, пагоршыць праблему мігрантаў у Эўразьвязе, бо яна ўжо існавала.
І ўсе гэта ўспрымаюць, я думаю, як нешта створанае штучна. Тым ня менш гэта вымушае Польшчу і Літву зрабіць нейкія захады дзеля ўласнай абароны. Але ўсё адно я не разглядаю гэта як доўгатэрміновую рэч. Я думаю, што ўсё можа зьмяніцца вельмі хутка, калі цяперашняе кіраўніцтва сыдзе.
Я маю на ўвазе, што ніводзін з гэтых аўтарытарных лідэраў ня вельмі малады. І калі глядзець на доўгатэрміновую сытуацыю ў гэтых дзьвюх дыктатурах, дык шмат залежыць ад таго, што будзе пасьля іх сыходу. Пакуль незразумела, што будзе далей, але я думаю, што ад Захаду спатрэбіцца вялікая рашучасьць, каб супрацьстаяць Пуціну і працягваць займаць больш цьвёрдую лінію, а ня проста адмовіцца ад супрацьстаяньня, як прапануе Трамп і некаторыя ягоныя памочнікі.
— Дык вы не пагодзіцеся з думкаю, што Захад, прынамсі большасьць заходніх палітыкаў, прыняў, што Беларусь трывала знаходзіцца ў расейскай сфэры ўплыву, па той бок сьцяны?
— Не, я так ня думаю. І калі паглядзець на тое, як прымаюць Ціханоўскую, я думаю, гэта паказвае, што гэта так. Я маю на ўвазе, што яе цёпла віталі ў сталіцах Эўропы і Паўночнай Амэрыкі. Я сам хадзіў на сустрэчу зь ёю, калі яна прыехала ў Атаву, і быў вельмі ўражаны колькасьцю людзей, зь якімі ёй удалося сустрэцца і паразмаўляць. І хоць абавязаньні ў пляне, скажам так, фінансавай падтрымкі ці дапамогі беларускім арганізацыям за мяжой ня вельмі вялікія, я ўсё ж лічу, што яны істотныя.
Мяркую, што шмат залежыць і ад згуртаванасьці беларускіх арганізацыяў за мяжой. Таму што палітыкі заўважаюць, калі нехта, скажам, як Цапкала, выступае з альтэрнатыўнай структурай, ці калі Пазьняк кажа нешта прыніжальнае пра Ціханоўскую, што ён робіць вельмі часта. Гэта аслабляе рашучасьць заходніх дзяржаваў. Яны кажуць: «Ну глядзіце, яны ўсе падзеленыя. Чаму мы павінны ім дапамагаць?»
Я лічу вельмі важным, каб беларусы захоўвалі адзінства, нават калі яны не абавязкова згодныя з усім, што робіць офіс Ціханоўскай апошнім часам. І гэта праблема знаходжаньня ў выгнаньні — вядома, што вы, як правіла, маеце падзелы, а не адну арганізацыю. Так бывае з усімі эміграцыйнымі структурамі, ня толькі зь беларускімі. Так што я ўсё яшчэ спадзяюся, спадзяюся з 2020 году, што беларусы сапраўды могуць разьвязаць гэтую сытуацыю ў доўгатэрміновай пэрспэктыве.
Думаю, што гэта магчыма, пакуль захоўваецца палітычная воля. Ня думаю, што беларусы цяпер маюць тыя ж падыходы, што былі да 2020 году. І я думаю, што многія зь беларусаў усё яшчэ хочуць зьмены рэжыму. Гэта доўгае чаканьне, але я ня думаю, што цяперашняя сытуацыя абавязкова назаўжды.
— Вы ўжо сказалі, што цяперашнія афіцыйныя прэзыдэнцкія выбары, на якіх Лукашэнка спрабуе пераабраць сябе, ня будуць мець вялікага значэньня. Ціханоўская мае нейкія падставы сьцьвярджаць, што яна, верагодна, выйграла выбары ў 2020 годзе, хоць пра іх дакладны вынік сказаць немагчыма, бо немагчыма было арганізаваць належны падлік галасоў. Але як вы лічыце, ці паўплывае неяк гэтая дата на яе падтрымку на Захадзе? Ці можа нехта сказаць, што гэтыя пяць гадоў — нейкая сымбалічная дата? Маўляў, ёй тады далі мандат на пяць гадоў, цяпер пяць гадоў прайшло.
— Ну, паводле аналёгіі, Захад па-ранейшаму прызнае Зяленскага, а ягоны мандат таксама сышоў, хоць ён фактычна ва ўладзе, а ня па-за ўладай. Я ня думаю, што гэта абавязкова адбудзецца.
У 2020 годзе, вядома ж, не было свабодных выбараў, бо першапачатковыя кандыдаты былі або за кратамі, або ўцяклі з краіны. Але, тым ня менш, было зразумела, што Лукашэнка на гэтых выбарах, скажам так, не перамог. Мы можам сказаць гэта адназначна. А падчас цяперашняй кампаніі мы маем сытуацыю, калі легітымнага апазыцыйнага кандыдата няма. Лукашэнка стварае кандыдатаў, каб гэта выглядала больш легітымна.
Цяпер не нармальныя выбары. Гэта проста інаўгурацыя, толькі пытаньне часу, калі Лукашэнка будзе інаўгураваны. Так што я ня думаю, што гэта нават набывае форму сапраўдных выбараў. Відавочна, што людзей будуць угаворваць галасаваць рознымі звычайнымі спосабамі, Лукашэнка набярэ 80% ці 85%, ці неяк так. Насамрэч гэта ня важна. Я ня думаю, што людзі па-за межамі Беларусі, магчыма, акрамя Расеі, зьвернуць на гэта ўвагу. Гэта амаль застанецца па-за полем увагі. Так што не, я ня думаю, што ад гэтага становішча Ціханоўскай зьменіцца.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: «Могуць зрабіць, што заўтра палову краіны давядзецца аддаць». Чаму Лукашэнка настойліва дамагаецца крэсла за сталом мірных перамоваў— Як вы лічыце, ці магчымая нейкая дэмакратызацыя Беларусі і паляпшэньне яе стасункаў з Захадам без радыкальных зьменаў у Маскве, бязь зьмены ўлады ў Расеі?
— Гэта добрае пытаньне. Думаю, што гэта магчыма ў нейкай ступені. Я лічу, што галоўнае пытаньне для Расеі — ваенная бясьпека. І для Крамля ў пасьляпуцінскі пэрыяд можа быць прымальна, калі ўлада ў Беларусі будзе больш дэмакратычная, але, скажам так, у пэўных сфэрах прарасейская. Гэта значыць, яна не зьбіраецца ўступаць у NATO, ёсьць нейкая гарантыя, што яна ня ўвойдзе ў NATO, што для Беларусі, вядома, зараз у любым выпадку нават не варыянт. І тое, што сувязі з Эўразьвязам абмяжоўваюцца гандлем, а не паўнавартасным далучэньнем ці нечым падобным.
З палітыкай, што мы ідзем у NATO, што мы ўступаем у Эўразьвяз, што мы рухаемся на Захад, вы не атрымаеце вялікай свабоды для Беларусі. Не, расейскія войскі былі б у Беларусі праз пару тыдняў.
Таксама Беларусь ужо ўзяла на сябе абавязаньні. Я маю на ўвазе — што вы зьбіраецеся рабіць з тактычнай ядзернай зброяй? Што вы зьбіраецеся рабіць з АДКБ і іншымі ваеннымі саюзамі, эканамічнымі саюзамі накшталт Эўразійскай эканамічнай супольнасьці? Якая па ўсіх гэтых пытаньнях пазыцыя Беларусі? На гэтыя пытаньні трэба будзе выпрацоўваць адказы ў доўгатэрміновай пэрспэктыве.
І калі ўлічваць эканамічныя інтарэсы Беларусі, дык немагчыма проста так адрэзаць суседа памерам з Расею і разьлічваць, што можна адразу выжыць самастойна. Думаю, што беларусы гэта разумеюць.
Але я думаю, што галоўная надзея — на зьмены ў Расеі і на канец гэтага злачыннага рэжыму. Бо гэта ж алігархічны злачынны рэжым. Я маю на ўвазе, што гэта вельмі багатыя людзі, якія зарабілі вялікія грошы на расейскіх прыродных рэсурсах і стварылі для сябе гэтую герархічную імпэрыю. Цяпер яны залежаць ад яе, таму што калі яна ўпадзе, яны ўпадуць разам зь ёю.
Але калі імпэрыі падаюць, гэта адбываецца вельмі хутка. Можна паглядзець, як хутка разваліўся Савецкі Саюз у 1991 годзе, і гэта агулам тычыцца ўсіх імпэрыяў. Цяпер яны проста пабудавалі яшчэ адну. Але расейская эканоміка прыкладна таго ж памеру, як эканоміка Каліфорніі.
Праблема ў тым, што яны маюць зброю. Расея ў вайсковым пляне звышдзяржава, але на гэтым усё. Усё астатняе — у стане, блізкім да каляпсу. І ўсё можа абваліцца вельмі хутка, калі забраць у расейцаў магчымасьць пагражаць зброяй. Гэта тое, чым мае займацца Захад.
Ці будуць гэта спрэчкі з высокімі стаўкамі: «Мы будзем выкарыстоўваць нашу зброю, мы будзем выкарыстоўваць нашу зброю»? Ці ўдасца прыйсьці да згоды, што гэта немагчыма, што ўвогуле ня будзе ніякага сьвету, калі дайсьці да такой стадыі з выкарыстаньнем ядзернай зброі?
Расеі гэта пакуль удаецца. Калі вы чытаеце твітэр Мядзьведзева, дык ён збіраецца ўдарыць па некім ядзернай зброяй амаль кожны тыдзень. Злучаныя Штаты не выкарыстоўваюць гэта, бо Байдэн — ня тая асоба, якая будзе пагражаць прымяненьнем ядзернай зброі. Пуцін, пры ўсіх сваіх недахопах, таксама нашмат больш абачлівы. Такое ня часта гучыць у ягоных размовах. Гэта тычыцца людзей у ягоным Савеце бясьпекі, а не самога Пуціна. І я думаю...
— Але ці лічыце вы, што такія заявы робяцца без дазволу Пуціна і безь ягонага заахвочваньня?
— Думаю, што гэта робіцца безь ягонага заахвочваньня, так. Ня думаю, што ён раіць рабіць такія заявы, але ён іх не спыняе. Маўляў, яны могуць рабіць такія заявы, але калі такое ідзе з маіх вуснаў, гэта становіцца значна больш сур’ёзным, бо я адзіны, хто кіруе ядзернай кнопкай. Ён гэта ведае. І Захад пакуль адступаў у асноўным праз гэтую пагрозу.
Я маю на ўвазе, што гэта сапраўдны адказ на пытаньне, чаму адміністрацыя Байдэна не адпраўляе ва Ўкраіну сучаснае ўзбраеньне, ракеты далёкага радыюсу дзеяньня. Рэч ня ў тым, што ён баіцца Пуціна. Рэч у тым, што Байдэн баіцца ядзернай вайны. Такім чынам, гэта працавала дагэтуль нават у такім абмежаваным маштабе. Калі падштурхнуць Расею да краю, што тады адбудзецца? Яна проста ўпадзе ці зруйнуецца? Ці Пуцін скарыстае ядзерную зброю? І гэта пытаньне, на якое ніхто не хацеў атрымаць адказ. Але рэальна Расея цяпер не звышдзяржава. У эканамічным пляне ўвесь гэты пэрыяд вайны прынёс больш карысьці Кітаю, чым Расеі. У выніку гэтага Кітай стаў сусьветнай дзяржавай, таму Кітай мякка заахвочвае Расею працягваць.
— Дазвольце мне перафармуляваць. Ці правільна я зразумеў, што вы ня бачыце шанцаў на дэмакратычныя зьмены ў Беларусі, пакуль пры ўладзе Пуцін, а з пасьляпуцінскай Расеяй ёсьць імавернасьць такіх зьменаў, але трэба ўлічваць заклапочанасьць Расеі ў вайсковай сфэры і бясьпецы, так?
— Больш-менш так. Але я б яшчэ сказаў, што для Пуціна знаходжаньне Лукашэнкі ва ўладзе — не самамэта, калі знойдзецца альтэрнатыва, якая будзе задавальняць большасьць людзей у Беларусі. І мы гэта бачылі на пачатку выбарчай кампаніі 2020 году. Думаю, тады было шмат здагадак, што некаторыя кандыдаты, якія зьявіліся, могуць быць больш прымальнымі для Пуціна, чым Лукашэнка.
І таксама ўсе гэтыя гады было відаць істотнае раздражненьне ў стасунках з Лукашэнкам, асабліва праз цэны на нафту і газ, праз усе гэтыя дробныя «малочныя войны» і іншыя рэчы. Пуцін імкнецца трымаць Беларусь пад кантролем, але ён не абавязкова прыхільны да Лукашэнкі.
Аднак я думаю, што перамены ў Беларусі будзе зладзіць нашмат лягчэй, калі Пуцін падзе. І я думаю, што гэта сапраўды адзіная мэта знаходжаньня палку Каліноўскага ва Ўкраіне: «Калі мы пераможам у гэтай вайне, падзе Пуцін, калі падзе Пуцін, падзе Лукашэнка». І гэта магчыма. Гэта не гарантавана, але так гэта стане значна больш верагодным.