«ПіК Свабоды». Рыкард Юзьвяк: «Шлях Беларусі ў ЭЗ ляжыць праз Маскву»

Пра гэта ў праграме «ПіК Свабоды» расказвае эўрапейскі рэдактар Радыё Свабода Рыкард Юзьвяк.

Сьцісла:

• Рэакцыя Эўразьвязу на прыход Трампа — сумесь трывогі і рашучасьці.
• У краінах Цэнтральнай і Ўсходняй Эўропы больш надзей на Трампа.
• У шмат якіх пытаньнях Эўразьвяз сам стаў больш «трампісцкім».
• У вайсковым пляне ЭЗ ня зможа замяніць Злучаныя Штаты. У фінансавым пляне яны маюць магчымасьці гэта зрабіць, хоць і ня цалкам.
• У пытаньні Беларусі наўрад ці мы пабачым вялікую ступень каардынацыі паміж Эўразьвязам і ЗША.
• Для большасьці чыноўнікаў Эўразьвязу Беларусь надзейна знаходзіцца ў аўтарытарным лягеры.
• Каб Беларусь здолела далучыцца да заходніх інстытутаў, павінны адбыцца фундамэнтальныя палітычныя зьмены ў Маскве.

— Вы былі ў Брусэлі, калі адбыліся выбары ў ЗША, і вы размаўлялі з прадстаўнікамі Эўразьвязу і NATO. Якія рэакцыі на перамогу Дональда Трампа пераважалі?

— Рэакцыі былі вельмі падзеленыя. Вядома ж, у нейкім сэнсе ў іх было чатыры гады, каб да гэтага падрыхтавацца. Таму гэта не было такім шокам, як у 2016 годзе, калі Трампа выбралі ўпершыню. Тады гэта было вялікім сюрпрызам, бо ўсё чакалі перамогі Гілары Клінтан.

Цяпер яны ў нейкай ступені ведаюць, чаго чакаць ад Трампа, як ён дзейнічае. Яны мелі зь ім кантакт, працавалі зь ім раней, таму ў нейкім сэнсе ўспрымаюць гэта спакойна.

Аднак іх хвалюе тое, што сытуацыя ў Эўропе цяпер адрозьніваецца ад таго, што было ў 2016 годзе. Ідзе поўнамаштабная вайна ва Ўкраіне. А таксама іх хвалююць людзі вакол Трампа. Выглядае, што цяпер ён атачае сябе людзьмі, якія больш думаюць, як ён сам.

Памятаеце, восем гадоў таму каля Трампа было шмат людзей са «старой гвардыі» Рэспубліканскай партыі, якія мелі шмат эўрапейскіх кантактаў. Цяпер гэта ня так. І эўрапейцаў хвалюе ізаляцыянісцкая рыторыка, якой карыстаецца, да прыкладу, віцэ-прэзыдэнт Джэймз Вэнс, які мае вялікі ўплыў.

Таму тут сумесь, у якой ёсьць трывога, але адначасова і нейкая рашучасьць — маўляў, мы ўжо да гэтага прызвычаіліся, прызвычаіліся да Трампа. Да таго ж у шмат якіх пытаньнях Эўразьвяз стаў больш «трампісцкім», напрыклад у пытаньнях стасункаў з Кітаем, міграцыі і гандлю ёсьць нейкія супадзеньні.

— Вы напісалі, што ёсьць падзел у чаканьнях наконт Трампа з боку заходнеэўрапейскіх палітыкаў з аднаго боку і палітыкаў з Цэнтральнай і Ўсходняй Эўропы — з другога. Ці маглі б вы расказаць пра гэта прадрабязьней?

— Так, мяне гэта сапраўды ўразіла. Калі я размаўляў з многімі прадстаўнікамі Эўразьвязу і NATO з Заходняй Эўропы, яны ня надта радаваліся навінам, а пераважна трывожыліся. Але калі я размаўляў з афіцыйнымі асобамі з Цэнтральнай і Ўсходняй Эўропы, яны хоць і ня мелі такога энтузіязму, як, напрыклад, прэм’ер-міністар Вугоршчыны Віктар Орбан, але іх рэакцыя была крыху больш бадзёрай. Яны казалі, што «ведаеце, мы працавалі зь ім раней, і мінулым разам гэта не было так ужо кепска».

Нарыклад, ён разьмяшчаў зброю ў Цэнтральнай і Ўсходняй Эўропе. Маўляў, мы ведаем, як зь ім паводзіцца, мы выдаткоўваем грошы на абарону, як ён і хоча.

І я думаю, што ў нейкай ступені іх агульны культурны і дыпляматычны досьвед дазваляе ім разумець, што ў Трампа падыход бізнэсоўца. Такі падыход, мне здаецца, даволі пашыраны ў палітыцы многіх цэнтральнаэўрапейскіх і ўсходнеэўрапейскіх краінаў. «Я хачу атрымаць вось гэта, ты мне прапануеш гэта, і мы можам дамовіцца пра нейкую ўгоду, так?». Такі падыход Трампа.

І мне здаецца, што ў многіх краінах Цэнтральнай і Ўсходняй Эўропы адчуваюць, што так, мы да гэтага прызвычаіліся, мы самі так дзейнічаем. Я ведаю, што я тут моцна абагульняю, але я адчуваю, што людзі з гэтых краін больш прызвычаіліся да такога тыпу палітыкі, чым людзі з Заходняй Эўропы, дзе больш акцэнту робіцца на пабудову кансэнсусу, каб інтарэсы ўсіх былі ўлічаныя, каб усё даўжэй абмеркаваць разам і мець кансэнсусны, шматслаёвы падыход.

Людзі з Цэнтральнай і Ўсходняй Эўропы таксама казалі яшчэ адну даволі цікавую рэч, якую я чуў таксама і ад украінскіх афіцыйных асобаў: што так, мы хвалюемся наконт таго, што можа зрабіць Трамп і якую ўгоду той можа заключыць з Пуціным. Але ж ягоная непрадказальнасьць можа палохаць і Пуціна. Бо ранейшая адміністрацыя прэзыдэнта Байдэна была вельмі прадказальнай і расейцы, выглядае, заўсёды былі на крок наперад.

Адзін з прадстаўнікоў Украіны казаў, што адміністрацыя Байдэна не была надта добрай для ўкраінцаў, бо баялася Пуціна, ягоных «чырвоных ліній» і гэтак далей. Украінцы не былі ў вялікім захапленьні ад таго, як Блінкен, Байдэн і Салівэн вялі справы. А цяпер мы трывожымся ад непрадказальнасьці Трампа і па змоўчаньні лічым, што гэта заўсёды будзе кепска для нас. Але ж можна падумаць пра гэта і інакш — магчыма, Пуцін ня зможа кантраляваць гэтага чалавека. Гэта цікавы аспэкт, які, мне здаецца, ня надта абмяркоўваюць.

— А што вы чулі ад эўрапейскіх афіцыйных асобаў і, магчыма, ад украінцаў, аб пэрспэктывах вайны ва Ўкраіне з прыходам адміністрацыі Трампа? Бо той рабіў заявы пра намер хутка скончыць вайну.

— Калі я размаўляю з прадстаўнікамі Ўкраіны, у нейкім сэнсе мне цяжка зразумець, ці яны проста спрабуюць бачыць ва ўсім магчымасьці і захоўваць пазытыўны падыход, нягледзячы ні на што. Але і калі я быў у Кіеве, і калі я размаўляў з украінскімі прадстаўнікамі ў Эўразьвязе, яны казалі, што трэба нешта прапанаваць Трампу і пакуль яшчэ няясна, што менавіта.

І многія зь іх кажуць, што Зяленскі — яшчэ адзін козыр у гэтай гульні, і тут я наўмысна гуляю словамі, бо па-ангельску козыр — гэта трамп (trump). І Зяленскі, і Ярмак, які, як вы ведаеце, мае вялікі ўплыў у Кіеве, паходзяць з забаўляльнай індустрыі, як і Трамп. Яны ў нечым размаўляюць адной мовай і маюць падобыя падыходы. Таму ўкраінцы кажуць, што ня варта адмаўляць ім у крэатыўнасьці і што яны здолеюць нешта прапанаваць Трампу.

— А што вы чуеце ад эўрапейскіх афіцыйных асобаў наконт гатоўнасьці несьці цяжар падтрымкі Ўкраіны — як вайсковай, так і фінансавай — калі адміністрацыя Трампа вырашыць адмовіць у амэрыканскай падтрымцы?

— Тут самая вялікая трывога. Бо ў вайсковым пляне яны ня змогуць замяніць Злучаныя Штаты. ЗША зь вялікім адрывам найважнейшы гулец у вайсковым пляне. І хоць Эўропа трохі ўзмацніла свае пазыцыі, яна ня зможа замяніць Амэрыку, гэта ясна.

Вядома ж, можна размаўляць пра тое, што эўрапейцы пачнуць будаваць сваю новую абаронную прамысловасьць. Але каб яна дасягнула такіх маштабаў, трэба доўгія гады. Таму ў вайсковым пляне яны ня могуць замяніць амэрыканцаў, і ўсе гэта ведаюць.

У фінансавым пляне яны маюць магчымасьці гэта зрабіць, хоць і ня цалкам. Да прыкладу, вы маглі бачыць, што краіны «Вялікай сямёркі» дамовіліся пра крэдыт для Ўкраіны на 50 мільярдаў даляраў на 2025 год. Таму 2025 год ужо гарантаваны, гэта наступны год цалкам. Але паўстае пытаньне, а што потым.

І эўрапейцы хвалююцца з гэтай нагоды, бо ў некаторых краінах Эўропы налета таксама будуць выбары. Асабліва варта зьвярнуць увагу на нямецкія выбары, бо нядаўна абрынуўся ўрад Нямеччыны. А гэта значыць, што папулісты ў Эўропе таксама могуць пачаць задаваць пытаньні: а чаму мы адзіныя, хто шле Ўкраіне грошы? Калі амэрыканцы скарачаюць дапамогу, чаму мы не павінныя яе скарачаць? Таму фінансавае пытаньне таксама паўстане, хоць і крыху пазьней, бо 2025 год ужо гарантаваны. Але потым будзе вялікая дзірка. І пытаньне ў тым, ці эўрапейцы маюць палітычную і эканамічную моц, каб прымаць такія сьмелыя рашэньні. Я ў гэтым сумняваюся, асабліва ўлічваючы тое, што папулісцкія сілы ў Эўропе пачынаюць задаваць пытаньні, чаму б гэтыя грошы не накіраваць на іншыя рэчы.

— Ці вераць прадстаўнікі Эўразьвязу, што ў іх будуць супольныя падыходы з новай адміністрацыяй ЗША да аўтарытарных рэжымаў, такіх як рэжым Лукашэнкі?

— Гэта будзе складана. Я думаю, што цяпер увага амэрыканцаў скіраваная на Кітай, а таксама на Іран, калі браць аўтарытарныя рэжымы.

У гэтым сэнсе яны б хацелі, каб эўрапейцы мелі такія ж падыходы, і я думаю, што эўрапейцы спрабуюць быць на адной хвалі з Трампам у тым, што тычыцца Ірану і Кітаю. Наконт Кітаю эўрапейцы цяпер займаюць больш жорсткую пазыцыю, хоць яны па-ранейшаму моцна залежаць ад гандлю з Кітаем. Чаму я кажу менавіта пра Кітай і Іран? Бо я лічу, што гэтыя дзьве краіны будуць свайго роду лякмусавай паперай для праверкі.

А калі казаць пра Беларусь, дык я ня думаю, што мы пабачым вялікую ступень каардынацыі паміж Эўразьвязам і ЗША, бо я ня ўпэўнены, наколькі Амэрыку будзе цікавіць Беларусь. Думаю, што гэта ў асноўным застанецца эўрапейцам і ня будзе такой сынхранізацыі, як цяпер паміж адміністрацыяй Байдэна і Эўразьвязам. У гэтым сэнсе, я думаю, Эўразьвяз працягне абмежавальныя меры, ізалюючы Беларусь.

Але я ня думаю, што гэта тое, пра што новая адміністрацыя Белага дома і Брусэль сапраўды дамовяцца. Гэта ня будзе галоўным пунктам іхнага парадку дня. Думаю, што гэта будуць у значнай ступені адносіны з Кітаем, адносіны з Іранам, а потым, магчыма, нешта застанецца на палітыку адносна іншых аўтарытарных рэжымаў. Але хутчэй гэта будзе тое, з чым эўрапейцам давядзецца разьбірацца самім. Магчыма, застанецца цяперашні статус-кво.

— Вяртаючыся да вашай ранейшай думкі — што эўрапейскія чыноўнікі кажуць пра цяперашні стан абароннай прамысловасьці Эўразьвязу? Наколькі яны гатовыя разьлічваць на сябе ў абаронных закупках?

— Ведаеце, усе яны ў пэўнай ступені разумеюць, што для гэтага павінен быць вялікі эўрапейскі рынак. Такую выснову вельмі лёгка зрабіць, гэта вельмі лёгка сказаць. Але тады ўзьнікае пытаньне, як гэта зрабіць. Адкуль возьмуцца грошы? Праблема ў тым, што цяпер у Эўразьвязе ёсьць агульныя рынкі па многіх рэчах, але ня ў сфэры абароны.

Абарона заўсёды была нечым, дзе кожная сталіца заставалася манапалістам і дбала пра сябе. І цяпер паўстае вялікае пытаньне, як зрабіць з гэтага нешта эўрапейскае. І тады ўзьнікае іншае вялікае пытаньне. Ці лідэрства проста пяроймуць французы? Таму што Францыя мае вялікую збройную прамысловасьць, але яны ня хочуць туды дапускаць амэрыканцаў.

У той час, як многія краіны ў Цэнтральнай і Ўсходняй Эўропе кажуць: «Але чаму б нам не дазволіць амэрыканцам таксама інвэставаць у Эўропу? Яны найлепшыя, калі справа даходзіць да зброі». Паўстае пытаньне, а як вы вызначаеце эўрапейскасьць? Якія абмежаваньні мы можам паставіць? Ці можна запрасіць, напрыклад, ангельцаў. Можа, запросім амэрыканцаў? Можа, варта супрацоўнічаць з туркамі? Усе гэтыя краіны маглі б шмат дапамагчы. Але тады пытаньне — наколькі павялічваць уласную вытворчасьць? Ці гэта ўвогуле павінны рабіць толькі самі эўрапейцы? Але ж на гэта спатрэбіцца час і мы страцім ноў-хаў.

Таму гэта робіцца спрэчкай аб падыходах: мы ведаем, што нам трэба рабіць, але ня ведаем, як гэтага дасягнуць. І гэта частая праблема з эўрапейцамі.

— Ці ёсьць рэальныя асьцярогі, што Дональд Трамп падчас свайго другога тэрміну зробіць тое, чым ён пагражаў у свой першы тэрмін, і выйдзе з NATO?

— Страх і непрадказальнасьць заўсёды прысутнічаюць. Аднак, паводле маіх адчуваньняў, прадстаўнікі NATO лічаць, што Трамп у канцы свайго першага прэзыдэнцтва палепшыў стаўленьне да альянсу. Што ён пабачыў перавагі NATO.

І калі я размаўляю з прадстаўнікамі NATO, яны кажуць: «Не, з намі ён ня мае праблем, ён мае праблемы з ЭЗ праз гандлёвыя войны і гэтак далей. Так што ў NATO яго ўсё задавальняе; пакуль мы плацім, у нас усё ў парадку».

Такім чынам, яны проста лічаць, што ён прыйдзе ў NATO і скажа: «Добра, ёсьць 24 з 32 краін NATO, якія плацяць 2% ВУП на абарону. Гэта добра, але я хачу, каб гэта рабілі ўсе 32. Так што вы будзеце плаціць больш». Такім чынам, яны думаюць, што, калі яны заплацяць, ён іх будзе ігнараваць.

Я ня ўпэўнены, што гэта праўда, але яны таксама вельмі разьлічваюць на новага генэральнага сакратара NATO Марка Рутэ. Калі ён быў прэм’ер-міністрам Нідэрляндаў, ён быў адным зь нямногіх эўрапейскіх палітыкаў, які, здавалася, падабаўся Трампу. Такім чынам, яны вельмі спадзяюцца, што ён можа зноў стаць чалавекам, які будзе супакойваць Трампа.

Ці абгрунтаваныя гэтыя надзеі? Я думаю, што Трамп будзе цалкам нармальна ставіцца да NATO, пакуль эўрапейскія краіны і краіны NATO будуць траціць грошы на абарону. Але зноў жа, гэта зусім не гарантавана.

З Трампам ніколі ня будзеш упэўнены. Ягоная непрадказальнасьць застанецца праблемай, якой эўрапейцы будуць вельмі баяцца. Таму што ёсьць адна рэч, якая падабаецца эўрапейцам, — гэта прадказальнасьць і стабільнасьць. А гэтага ў іх цяпер ня будзе.

— Вы казалі пра магчымыя гандлёвыя войны. Якія найбольш праблемныя сфэры, дзе найбольшая занепакоенасьць наконт гандлёвых войнаў паміж ЗША і Эўразьвязам?

— Гэта можа быць шмат што, але найперш гаворка пра сельскагаспадарчую прадукцыю, сталь, алюміній, а потым пра некаторыя больш сымбалічныя рэчы, як, напрыклад, францускае шампанскае або каньяк. І тады ЭЗ зробіць крокі ў адказ, увёўшы мыта, напрыклад, на матацыклы Harley Davidson і амэрыканскі віскі.

Але звычйна Амэрыка і Эўропай заўсёды мелі праблемы, калі справа даходзіла да сталі, алюмінію і сельскагаспадарчай прадукцыі. Звычайна з гэтага ўсё і пачынаецца, а потым пераходзіць на іншыя пытаньні.

У пэўным сэнсе эўрапейцы цяпер больш абароненыя ад Трампа, бо яны таксама пачалі разумець, што свабодны гандаль, які быў свайго роду вялікай мантрай ЭЗ занадта доўга, цяпер ужо не галоўнае ў правілах гульні.

Яны нядаўна заключылі пагадненьні аб свабодным гандлі зь іншымі партнэрамі-аднадумцамі. Я кажу найперш пра Канаду, Аўстралію, Новую Зэляндыю, Паўднёвую Карэю і гэтак далей. Такім чынам, яны будуць падтрымліваць такія рэчы, але яны таксама імкнуцца абараніць сваю ўласную прамысловасьць — тыя вытворчасьці, якія яшчэ засталіся ў Эўропе. Так што гэта галоўнае, на што яны глядзяць цяпер, — спрабуюць забясьпечыць самадастатковасьць.

Ці сапраўды гэта атрымаецца? Я ня ўпэўнены. Але яны рыхтуюцца да гэтага. Яны рыхтуюцца да эканамічнага спаду, які закране Эўропу і асабліва Нямеччыну. Ведаеце, калі Нямеччына прастудзіцца, усе астатнія ў Эўропе таксама будуць чхаць. Але ў нейкім сэнсе яны цяпер больш падрыхтаваныя, чым у 2016 годзе, яны таксама сталі больш пратэкцыянісцкімі. Яны ведаюць цяперашнія правілы гульні, і яны ўжо ня тыя ранейшыя безаглядныя прыхільнікі свабодных рынкаў.

— У вашым артыкуле пра чаканьні ЭЗ ад адміністрацыі Трампа вы пішаце, што Злучаныя Штаты ўжо даволі даўно пачалі пераносіць сваю асноўную ўвагу з Эўропы на Ціхаакіянскі рэгіён, нават пры адміністрацыях Дэмакратычнай партыі, пачынаючы з адміністрацыі Абамы. Ці можаце вы больш падрабязна расказаць пра гэта?

— Так, я маю на ўвазе, што ўвесь час было ясна — Абаму называлі першым «ціхаакіянскім» прэзыдэнтам ЗША, а не «трансатлянтычным» прэзыдэнтам. Так што ў пэўным сэнсе гэта пачалося яшчэ ў 2008 годзе. І з тых часоў гэта працягваецца.

Гэта быў павольны дрэйф, а цяпер, я думаю, можа быць разрыў. Амэрыка ўсё больш арыентуецца на Азію. Гэта зразумела. Зразумела, што менавіта Кітай — галоўны праціўнік Вашынгтону. І ЗША больш арыентуюцца на Кітайскае мора.

Яны ствараюць альянс з краінамі вакол Кітаю — зь Японіяй, Паўднёвай Карэяй, Новай Зэляндыяй, Аўстраліяй і гэтак далей — і спрабуюць заваяваць сэрцы і розумы іншых у Паўднёва-Ўсходняй Азіі. Гэта праўда. Амэрыканцы заўсёды казалі эўрапейцам: паслухайце, калі гаворка ідзе пра вашу бясьпеку, вам трэба ўзяць на сябе большы цяжар.

Кожны амэрыканскі прэзыдэнт казаў гэта, пачынаючы яшчэ зь Біла Клінтана ў 1990-я гады. Розьніца ў тым, што Абама сапраўды павярнуўся тварам да Ціхага акіяну, бо ён ня быў так паглыблены ў традыцыі халоднай вайны, як папярэднія прэзыдэнты. І цяпер ня толькі з Трампам, але таксама з Байдэнам ідзе такая палітыка — гэта відаць па тым, як выдаткоўваюцца грошы. Ціхаакіянская арэна для іх проста больш важная.

Такім чынам, гэты дрэйф працягваўся ўжо некаторы час і будзе працягвацца. Сама ідэя таго, што эўрапейцы мусяць клапаціцца пра ўласную бясьпеку, цяпер зразумелая нават эўрапейцам. Яны занадта доўга жылі пад парасонам амэрыканскай бясьпекі і цяпер усьведамляюць гэта. Цяпер ім проста трэба зрабіць нешта, каб даказаць свае здольнасьці.

І вось у гэтым пытаньне — наколькі эўрапейцы могуць абараніць сябе? І ў гэтым сэнсе я вельмі адчуваю, што ў Эўропе расьце новая жалезная заслона, будуецца паўсюль.

Вы бачыце гэта з усімі агароджамі і сьценамі, якія паўстаюць. Ёсьць яшчэ некалькі адкрытых месцаў у гэтай жалезнай заслоне. Напрыклад, Украіна, Балканы, дзе мы сапраўды ня ведаем, ідуць яны на ўсход ці на захад, будуць аўтарытарнымі ці, магчыма, больш эўрапейска-дэмакратычнымі.

Гэта тое, што цяпер адбываецца, і эўрапейцы гэта выдатна ўсьведамляюць. Вялікае пытаньне ў тым, ці могуць яны гарантаваць бясьпеку. Думаю, гэта тое, што мы пабачым у наступны год, два, тры ці чатыры.

— Ці ёсьць кансэнсус сярод эўрапейскіх палітыкаў пра тое, што Беларусь ужо знаходзіцца па той бок жалезнай заслоны? Ці ўсё яшчэ ёсьць палітыкі, якія лічаць, што можна вывесьці Беларусь з расейскай сфэры ўплыву?

— Паводле маіх адчуваньняў, Беларусь грунтоўна на іншым баку. І хоць Эўразьвяз як арганізацыя заўсёды быў адкрыты для любой эўрапейскай краіны, якая хоча далучыцца, я насамрэч ня бачу Беларусі на парадку дня ўступленьня ў любую форму заходняй арганізацыі. Мне здаецца, што цяпер Эўропа засяроджваецца на тым, каб уцягнуць Украіну ў абдымкі Захаду, галоўным чынам празь сяброўства ў Эўразьвязе, бо з NATO ўсё крыху больш складана з прычыны вайны. Палітыкі Эўразьвязу факусуюцца на Заходніх Бальканах, і яны факусуюцца на Малдове.

Для мяне было вельмі сымбалічна, калі я слухаў уступнае слова новай эўракамісаркі ў пытаньнях пашырэньня. Гэтую пасаду цяпер займае Марта Кос са Славеніі. Яна ўпершыню на новай пасадзе нядаўна выступіла ў Эўрапарлямэнце на слуханьнях.

І ва ўступным слове, гэта было хвілін 15, яна сапраўды згадала Ўкраіну. Яна згадала Малдову. Яна згадала Заходнія Балканы, але ўвогуле не згадала Грузіі. Пра Беларусь яна ня згадвала. Пра Расею яна абсалютна ня згадвала.

І я ня думаю, што гэта была выпадковая памылка. Думаю, што гэта было зусім наўмысна. Яна сканцэнтравалася на рэчах, якімі ЭЗ будзе займацца наступныя 5 гадоў. А Беларусі сярод іх няма, Грузіі таксама.

Там ёсьць Малдова, ёсьць Украіна і ёсьць Заходнія Балканы. Калі карыстацца амэрыканскімі тэрмінамі, гэта «хісткія штаты», якія могуць павярнуцца ў любы бок.

Але для мяне (і, я думаю, для большасьці чыноўнікаў Эўразьвязу) Беларусь надзейна знаходзіцца ў аўтарытарным лягеры, а не на шляху да нейкіх заходніх інстытутаў.

— Ці лічыце вы, што гэтая сытуацыя можа зьмяніцца толькі тады, калі нешта кардынальна зьменіцца ў Расеі?

— Так. Сапраўды, я заўсёды кажу гэта крыху правакацыйна, але я думаю, што гэта праўда: што дарога ў Брусэль для ўсіх постсавецкіх краінаў, калі іх яшчэ можна назваць такім чынам, маючы на ўвазе Беларусь, Украіну, Малдову і нават краіны Паўднёвага Каўказу, калі яны хочуць трапіць у Брусэль, іх дарога праходзіць праз Маскву.

Я маю на ўвазе тое, што дагэтуль бачу: Масква мае «права вэта» на гэтыя краіны, хочуць яны гэтага ці не. Такім чынам, у Маскве мусяць адбыцца фундамэнтальныя палітычныя зьмены, каб сапраўды дазволіць гэтым краінам далучыцца ў якасьці паўнавартасных лібэральных дэмакратый да заходніх інстытутаў.