«Гісторыя на Свабодзе». Літоўцы самі пішуць, што Літва сягала толькі Вільні, а на левым беразе Вяльлі была ўжо Русь, — Алег Латышонак

Пра гэтыя і іншыя пытаньні, якія абмяркоўваюць нашы слухачы ў камэнтарах на Ютубе, мы пагаворым з габілітаваным доктарам гісторыі, прафэсарам Беластоцкага ўнівэрсытэту ў Польшчы Алегам Латышонкам.

0:00 — ці існавала славянская Лютва, якая ператварылася ў Літву

3:36 — як адбываўся раньні кантакт славян з балтамі ў Х–ХІІ стагодзьдзях

6:12 — ці існаваў на месцы Вільні славянскі Крывы горад

8:35 — як беларускай гістарычнай навуцы трактаваць славянскія археалягічныя старажытнасьці Вільні

10:42 — наколькі славянізаваная была літоўская эліта ў ХІІІ–XIV стагодзьдзях

12:53 — як на літоўскіх князёў уплывалі іх славянскія маці і бабулі

14:28 — ці былі праваслаўныя нашчадкі Гедзіміна Алелькавічы ў XV стагодзьдзі ўжо русінамі

15:47 — чаму старабеларуская мова стала дзяржаўнай у Вялікім Княстве Літоўскім і Рускім

17:12 — чаму, прымаючы «рускую» мову, людзі не станавіліся русінамі

19:02 — як заходнія гісторыкі некрытычна паўтараюць літоўскі гістарычны наратыў

Фрагмэнт размовы вядоўцы Сяргея Абламейкі з Алегам Латышонкам:

— У камэнтарах да нашых відэа ў Ютубе вельмі шмат разважаньняў пра славянства Літвы. Пішуць пра племя люцічаў, пра нейкую славянскую Лютву, якая ператварылася ў Літву. Як навука ставіцца да гэтага гістарычнага фальклёру?

— Гэта вельмі даўнія спэкуляцыі. І безупынна зьяўляюцца новыя прыхільнікі гэтых ідэяў. Трэба сказаць, што дакладнай этымалёгіі слова «Літва» мы па-ранейшаму ня ведаем. Тут ня тая сытуацыя, што можна дакладна сказаць, што было так, а не інакш. Трэба разумець, што чым далейшыя часы, тым менш упэўнена можна пра іх гаварыць. Але размовы пра Лютву — гэта адна з тэорыяў, якая, на маю думку, няслушная. Як я бачу нашы кантакты зь літоўцамі, то там тое, што мы і маем. Гэта ня так, што такі народ быў і загінуў. Тыя літоўцы жылі на тым самым месцы, дзе і цяпер жывуць. Таму, на мой погляд, няма сэнсу шукаць нейкай іншай Літвы, чым тая, якая ёсьць цяпер.

Натуральна, я ведаю, што не пераканаю тых, хто верыць, што было інакш. Дарэчы, размовы пра тое, балты мы ці славяне — абсалютна, на мой погляд, ненармальная альтэрнатыва. Папросту былі кантакты на працягу тысячагодзьдзяў. Ня маем дакладных адказаў, чые былі паасобныя археалягічныя культуры — адны цьвердзяць, што яны балцкія, іншыя — што яны славянскія. Але на якой падставе можна гэта вырашаць? Дасьледаваньні генатыпу паказваюць, што мы асобныя ад літоўцаў, што тады, калі тут былі балты, яны мелі іншую генэтыку. Што не азначае, што яны не гаварылі на балцкай мове — гэта таксама хачу падкрэсьліць. Але зусім адмаўляць Літве яе назву і паходжаньне я б ня стаў. Наколькі я ведаю літоўцаў, яны былі здольныя стварыць тое, што стварылі.

— Давай яшчэ раз вернемся да часоў раньняга кантакту славян з балтамі ў Х–ХІІ стагодзьдзях. Як праходзіў гэты кантакт у тыя часы? Ці толькі славянізаваліся балты, ці і славяне прымалі літоўскія ці яцьвяскія гаворкі?

— Гэтага мы таксама ня ведаем. Мне здаецца, што на тэрыторыі Беларусі жыло нейкае пераходнае насельніцтва — балта-славянскае. Трэба памятаць, што славянская мова — гэта фактычна дыялект балцкай. Гэты дыялект утварыўся праз кантакт з іранскімі народамі, але гэта не мяняе таго факту, што корань тут адзін.

Вельмі магчыма, што пашырэньне новай славянскай мовы, якая сфармавалася, як даволі пераканаўча даводзяць лінгвісты, у часы Хазарскага каганату ў VI стагодзьдзі нашай эры, стала знакам зьяўленьня славянаў як новай фармацыі. І гэтая фармацыя першаю з гэтай лясной зоны мела кантакты зь іншай цывілізацыяй — дзяржаўнай і культурнай. Таму і славянская мова і культура мелі такі посьпех на тэрыторыі Беларусі. Славянская культура мусіла патрапляць на вельмі блізкія моўныя групы. Магчыма нават, што частка Беларусі была проста тым месцам, адкуль славяне выйшлі. Так што гэты кантакт быў працяглы.

Ёсьць сур’ёзныя дасьледчыкі, якія сьведчаць, што крывічы, радзімічы і дрыгавічы былі балтамі яшчэ нават у ХІІІ стагодзьдзі, але мне здаецца, што гэта ўжо задалёка.

Пры гэтым балтаў нельга атаясамліваць зь літоўцамі ці латышамі. Яны — гэта асобныя групы, і тыя балцкія народы, якія насялялі Беларусь, былі адрознымі ад літоўцаў ці яцьвягаў.

— Што ты думаеш пра паведамленьні некаторых аўтараў пра тое, што калі кіеўскі князь Мсьціслаў Уладзіміравіч у 1129 годзе захапіў Полацак і выслаў полацкіх князёў у Бізантыю, то палачане схавалі малога князя Васільку ў нейкім Крывым горадзе? Ці не была гэта Вільня? І ці верагодны гэты гістарычны сюжэт?

— Не, неверагодны, паколькі няма і сьледу, каб такое адбылося. Для мне якраз больш цікава тое, што нашы князі, Рагвалодавічы, былі там, у Анатоліі дзесьці, змагаліся з сарацынамі, і гэта вось цікавы сюжэт. Яны там мусілі быць, бо туды іх саслалі.

А наконт таго, што нехта там некага хаваў... Крывы горад быў і, пэўна ж, існаваў задоўга да быццам бы заснаваньня Вільні Гедзімінам. Але няма чаго тут ствараць легенды. Я здаўна кажу, што самі літоўцы пішуць ясна ў Хроніцы Літоўскай і Жамойцкай, што Літва сягала толькі Вільні, а на левым баку Вяльлі была ўжо Русь. Такім чынам, як ні глядзі, Вільня была на «рускім» баку ракі і, праўдападобна, належала да аднаго з рускіх княстваў — ці то Полацкага, ці Наваградзкага. Калі самі літоўцы пра гэта пішуць, то чаму мы павінны гэтаму ня верыць?

І гэта пацьвярджаюць археалягічныя раскопкі. Якраз зь іх вынікае, што жылі там людзі да быццам бы заснаваньня гораду Гедзімінам. Я ў гэтым ніколі не сумняваўся.

— Падчас гутаркі на нашым канале літоўскі гісторык Альфрэдас Бумблаўскас вельмі высока ацаніў кнігу ангельскага дасьледчыка Стэфана Крыстафэра Роўэла «Ўздым Літвы: паганская імпэрыя ў Цэнтральнай і Ўсходняй Эўропе, 1295–1345». А ты некалі напісаў проста разгромную рэцэнзію на кнігу Роўэла. Чаму?

— Роўэл проста некрытычна паўтарае ўсе літоўскія байкі. Ён гэта ўсё ўспрымае як гістарычную праўду. А тым часам нават павярхоўная праверка ўсіх гэтых казак паказвае, што гэта ўсё няпраўда. Што тая квазіімпэрыя ўзьнікла, але ня так рана, як ён гэта бачыць. Што гэта быў раўнабежны працэс падзеньню Залатой Арды. Што я скажу? Для літоўцаў вельмі прыемна, што ангельцы іх казкі паўтараюць.

— Назаві хоць адну, як ты кажаш, байку.

— Ну, напрыклад, пра заваёву Кіева, пры пабудову там пры Міндоўгу касьцёлаў. Там такога столькі, што цяжка нават нешта згадаць. Напрыклад, міт пра заваёву Гедзімінам Падляшша, хоць гэта сталася толькі ў часы Кейстута. Там проста ўсё на адно пакаленьне перасунутае ўглыб гісторыі.

Я хацеў бы сказаць, што мне ўсе гэтыя казкі цікавыя. Я шмат займаўся Палямонам і, перш за ўсё, Хронікай Вялікага Княства Літоўскага. Але там проста ясна відаць, як выкарыстоўваюцца рускія хронікі і як князі полацкія замяняюцца князямі літоўскімі, як паходы, якія адбыліся ў часы Вітаўта, прыпісваюцца Гедзіміну. На першы погляд там усё выглядае даволі добра, але насамрэч гэта ўсё выдумкі.

Літоўцы ня мелі сваёй гісторыі і мусілі прыдумаць нейкую харошанькую. І прыдумалі ў XVI стагодзьдзі, на самым яго пачатку. Гэта было зроблена настолькі добра і, дарэчы, на беларускай мове, што ў гэтыя казкі паверылі і наступныя гісторыкі, якія ў другой палове XVI стагодзьдзя ўспрымалі гэта як рускія летапісы. І гэта надоўга замацавала літоўскае бачаньне гісторыі нашай краіны.

Але я лічу, што мы павінны памятаць, што мы нацыя, якая ня руская і не літоўская — мы проста паходзім ад адных і другіх. Калі, вядома, браць у працэнтных суадносінах, то рускасьці болей, але літоўскага ў нас вельмі многа. І для нас гэтая спадчына супольная. Мы ня можам адмаўляць яе літоўцам, але і ня можам яе аддаваць літоўцам. Гэта ўсё мы рабілі разам.

Слухаць гутаркі пра гісторыю вы таксама можаце і на ўсіх папулярных падкаст-плятформах:

Як балты і славяне паразумеліся ў рамках ВКЛ

ХХХ