«Гісторыя на Свабодзе». У ХІХ стагодзьдзі расейскія гісторыкі расказалі нам, што нас прыгняталі, і мы паверылі — Віктар Якубаў

Пра гэта і пра іншае мы гаворым з былым выкладчыкам Полацкага дзяржаўнага ўнівэрсытэту, кандыдатам гістарычных навук Віктарам Якубавым.

0:00 — што мы разумеем пад «талерантнасьцю ВКЛ»

5:40 — калі ВКЛ распалася на Вялікае Княства Літоўскае і Вялікае Княства Рускае

9:41 — калі шляхта пачала кантраляваць веравызнаньне сваіх сялянаў

11:33 — дык ці было ВКЛ талерантнай дзяржавай

12:39 — калі крыніцы перастаюць згадваць пра крывічоў

14:10 — як мянялася ідэнтычнасьць крывічоў і калі яны сталі беларусамі

17:00 — ці ёсьць на Полаччыне сёньня крывіцкая сьвядомасьць

Фрагмэнт размовы Сяргея Абламейкі зь Віктарам Якубавым:

— Падчас адной зь мінулых гутарак на нашым канале літоўскі гісторык Альвідас Нікжэнтайціс вельмі крытычна выказаўся пра так званую талерантнасьць у Вялікім Княстве Літоўскім. Ён сказаў, што норавы ў гэтай дзяржаве былі вельмі жорсткія і адпаведныя таму часу, што інтэграцыя «рускай» эліты ў кіруючую клясу ВКЛ адбывалася ўсё ж праз прыняцьце каталіцтва. Якая ваша думка наконт гэтага?

— Спадар Нікжэнтайціс — вельмі паважаны гісторык і, адпаведна, «дыплямат», паколькі прадстаўляе літоўскую дзяржаву. Таму расказвае літоўскую нацыянальную вэрсію гісторыі, якая існуе ў Літве, для літоўцаў яна афіцыйная і ўкаранёная ў масавую літоўскую сьвядомасьць. Адпаведна, з гэтым і зьвязанае яго выказваньне. Я бачыў гэтую гутарку. Ён абыходзіў пытаньні ўдзелу ўсходніх славян у стварэньні гэтай дзяржавы, але абсалютна слушна заўважыў, што, маўляў, давайце лепш гаварыць пра тое, што нас аб’ядноўвае, што Вялікае Княства Літоўскае было агульным і што этнічныя элемэнты супрацоўнічалі ў жыцьці грамадзтва таго часу.

Што датычыць талерантнасьці, то тут трэба гаварыць пра нюансы, а менавіта — што мы разумеем пад гэтай талерантнасьцю. Бо ёсьць рэлігійная талерантнасьць, ёсьць міжэтнічныя адносіны. У нашым нацыянальным палітычным дыскурсе сёньня мы заўсёды будзем сутыкацца з тым, што сучасныя нацыі будуць прэтэндаваць на кавалак мінулага, у якім было іншае разуменьне этнічнасьці і этнічнай прыналежнасьці як такой.

З гэтым будуць і праблемы, і розначытаньні, якія пасьля могуць быць выкарыстаныя тролямі для пераносу пытаньня ў палітычнае поле, што само па сабе недапушчальна, бо гэта дыскусіі і размовы ўсё ж навуковыя, а не сацыяльна-палітычныя. Яны датычацца часу і падзеяў, якія адбываліся 500 гадоў таму. Усе тыя людзі памерлі, і мы насамрэч ня ведаем, кім тыя людзі сябе лічылі.

Што тычыцца непасрэдна талерантнасьці, калі мова ідзе пра адносіны паміж каталікамі і праваслаўнымі, або «русьсю», людзьмі «грэцкай веры». Наколькі памятаю, падчас вашай размовы зь Нікжэнтайцісам мова ішла пра Гарадзельскую унію 1413 году. У той дамове былі прапісаныя правы літоўскай знаці, тыя прывілеі датычыліся менавіта іх. І там зь зямель сучаснай Беларусі са славянскім імем ёсьць толькі Няміра з Наваградчыны.

Вітаўт быў чалавекам вельмі палітычным і, відаць, у яго была свая літоўская праграма, бо якраз пасьля Грунвальдзкай бітвы ён выставіў прэтэнзію на далучэньне Жамойці, якая тады знаходзілася ў складзе Ордэна, да Вялікага Княства Літоўскага. Ён хрысьціў Жамойць у 1413 годзе. А раней, у 1390-я гады, ён спаліў старую сталіцу Літвы Кярнаве. Гэта было зроблена разам з крыжакамі, таксама разам зь імі Вітаўт абкладаў і Вільню, але ня змог яе ўзяць. Так што падчас Гарадзельскай уніі быў, відаць, і псыхалягічны момант кампэнсацыі літоўцам, менавіта балцкай знаці, за свае старыя грахі. А можа, так і не было. Я тут магу толькі разважаць гіпатэтычна і кінуць троху корму тролям.

А далей, у 30-я гады XIV стагодзьдзя, калі Вітаўт памірае, ВКЛ развальваецца на два кавалкі — Вялікае Княства Літоўскае і Вялікае Княства Рускае, якія ваююць паміж сабой, і ў радах абодвух прэтэндэнтаў на трон ёсьць праваслаўныя. Пра гэта пісаў Андрэй Любы, цяпер Сяргей Полехаў будзе выдаваць кнігу з корпусам дакумэнтаў Сьвідрыгайлы. Так што там была такая нармальная фэадальная вайна.

Акрамя таго, ня трэба думаць, што ў XIV–XVI стагодзьдзях пранікненьне ўлады ў рэальнае жыцьцё людзей і яе ўплыў на яго былі такія моцныя, як мы цяпер сабе ўяўляем. Вось у ХІХ стагодзьдзі маскоўскія гісторыкі нам сказалі, што нас прыгняталі, і мы кажам: «Вой, нас прыгняталі», літоўцы кажуць: «Вой, мы іх прыгняталі, клясна, мы вялікая нацыя».

Ну, а далей справа такая. Возьмем якіх-небудзь праваслаўных Гедзімінавічаў, напрыклад Алелькавічаў. Ці ж яны не ўплывалі на жыцьцё ў Вялікім Княстве Літоўскім? Вядома, уплывалі. Ці маглі яны са сваімі сваякамі, вялікімі князямі, сьпісвацца і пра нешта іх прасіць? Вядома, маглі.

Калі нехта прыяжджаў у Вільню судзіцца, то на якой мове ён судзіўся?.. Давайце будзем выкладаць варыянты пра міжэтнічныя адносіны ў тыя часы.

Далей у нас першы нармальны гетман — гэта радыкальна праваслаўны Канстанцін Астроскі, які дамагаецца права аднаўляць праваслаўныя цэрквы ў Вільні.

Далей, у 1563 годзе, пасьля ўзяцьця Іванам Жахлівым Полацку, да роўных правоў далучаюцца ўжо і пратэстанты, якія атрымліваюць роўныя правы са шляхтай каталіцкай і праваслаўнай.

А яшчэ далей у нас ужо ёсьць Варшаўская канфэдэрацыя 1573 году, якая ўсіх ураўноўвае і прадугледжвае, што за злачынствы супраць розных канфэсій будзе такое ж пакараньне, як і за звычайныя крымінальныя злачынствы.

Тут сытуацыя такая, што ўжо на заканадаўчым узроўні ўсе хрысьціянскія канфэсіі маюць роўныя правы і абароненыя ў дачыненьнях адна з адной.

Вядома, і далей будуць здарацца міжканфэсійныя канфлікты, бо гэта час так званай канфэсіяналізацыі. Былі канфлікты і ў Вільні падчас Жыгімонта Вазы, і ў Полацку за часы і Жыгімонта, і Ўладзіслава Вазаў. Але, зноў жа, трэба мець на ўвазе і моманты, зьвязаныя з вонкавымі агрэсіямі. Нашы ўнутраныя канфлікты выкарыстоўваліся суседзямі для таго, каб рабаваць і вынішчаць нашы гарады.

— Але так ці іначай у Вялікім Княстве Літоўскім не было таго, што было ў Заходняй Эўропе, напрыклад, разьні гугенотаў у Францыі.

— Так, наша ж Варшаўская канфэдэрацыя і была прынятая пасьля Барталямэеўскай ночы ў Францыі. Нашы паглядзелі сказалі: «О не, нам такога ня трэба, у нас таго ніколі ня будзе». І сапраўды, такога ніколі не было, каб так арганізавана, празь дзяржаўныя структуры зладзіўся такі, фактычна, генацыд. У нас такога ня здарылася.

Зь іншага боку, у акце Варшаўскай канфэдэрацыі дзяржава казала пра тое, што пан адказвае за веравызнаньне сваіх сялян. На практыцы атрымлівалася так, што, напрыклад, кальвіністы-паны маглі прымушаць сваіх сялян станавіцца кальвіністамі, а каталіцкія паны маглі змушаць сялян пераходзіць на унію.

Паводле гэтага ж права і кароль мог уплываць на іншых з мэтай іх пераходу ў каталіцтва. Але і Жыгімонт Ваза садзіў на дзяржаўныя пасады біржанскіх Радзівілаў-пратэстантаў, і пры пазьнейшых манархах заўсёды былі прадстаўленыя пратэстанты. Гэта як і з этнічнымі групамі, яно працавала гэтак жа, гэта была прапорцыя і прадстаўніцтва розных сацыяльных групаў пры двары.

— Мне застаецца дадаць, што гэтае права ўплыву валадара на веравызнаньне падуладных яму людзей у гісторыі Беларусі называлася кмотарствам. Пан для сялян быў кмотрам, апекуном іх парафіі і веравызнаньня...

Слухаць гутаркі пра гісторыю вы таксама можаце і на папулярных падкаст-плятформах:

Ці сапраўды ВКЛ было талерантнай дзяржавай?