Сьцісла:
- «Мы не павінны выключаць магчымасьць, што NATO давядзецца ўмяшацца, каб гарантаваць посьпех Украіны»
- «Маскве далі зразумець, што спробы ядзернай эскаляцыі атрымаюць бязьлітасны адказ»
- «Рызыку ядзернай вайны ствараюць такія людзі, як Пуцін і прадстаўнікі Расеі, якія займаюцца ядзерным шантажом»
- «Пуцін не адмовіўся ад максымалісцкіх мэтаў — адбудаваць другую Расейскую імпэрыю, падпарадкаваўшы Ўкраіну і, магчыма, анэксаваўшы Беларусь»
- «Захаду патрэбная стратэгія для постсавецкіх краінаў, ня толькі для Расеі. Бо нават калі Ўкраіна дасягне сваіх ваенных мэтаў, Беларусь пад расейскім кантролем — непасрэдным ці ўскосным — будзе заставацца пагрозай»
«Краіны NATO павінны рыхтавацца да найгоршага сцэнару»
— На нядаўняй канфэрэнцыі ў пытаньнях бясьпекі GLOBSEC вы папярэджвалі, што ўсё яшчэ можа спатрэбіцца непасрэдны ўдзел сілаў NATO ў вайне ва Ўкраіне. Якія магчымыя сцэнары вы бачыце, калі можа ўзьнікнуць такая неабходнасьць?
— Я сапраўды гэта сказаў, і я не адмаўляюся ад сваіх словаў. Каб даць тут кантэкст: я лічу, што гэта вайна ня толькі супраць Украіны — гэта вайна супраць Захаду, гэта вайна супраць NATO і гэта вайна супраць таго, каб Украіна далучылася да Захаду, зрабілася часткай Захаду.
Тут можа быць толькі адзін вынік — Украіна дасягае сваіх ваенных мэтаў і перамагае Расею. Гэта ні ў якім сэнсе ня значыць уварваньня на сувэрэнную расейскую тэрыторыю, але гэта значыць, што ўся сувэрэнная ўкраінская тэрыторыя, акупаваная ці анэксаваная Расеяй, павінна вярнуцца пад кантроль Украіны.
І альбо Ўкраіна дасягне гэтага самастойна — з усёй падтрымкай, якую аказвае NATO, Захад, іншыя партнэры — альбо, калі ў яе не атрымаецца дасягнуць гэтых мэтаў, альтэрнатывай будзе параза Ўкраіны ці доўгая і жахлівая ў пляне чалавечых ахвяраў патавая сытуацыя.
На маю думку, мы не павінны выключаць магчымасьць, што NATO давядзецца ўмяшацца, каб гарантаваць посьпех Украіны.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Як Лукашэнка абяцаў Макрону далучыцца да NATO. Што гучала на форуме GLOBSEC— На вашую думку, ці ёсьць цяпер на Захадзе палітыкі, якія знаходзяцца ва ўладзе і падзяляюць гэты падыход, якія будуць гатовыя рызыкаваць войскамі сваёй краіны ў гэтай вайне?
— Не, я так не лічу. Я думаю, што NATO робіць усё магчымае, каб гарантаваць, што ня будзе непасрэднага ўдзелу альянсу ў вайне. Але я гляджу на гэта з пэрспэктывы незалежнага назіральніка, чалавека, які вывучаў гісторыю. І я ня думаю, што мы можам тут нешта выключаць.
У нейкім сэнсе тут пасуюць страшныя словы Троцкага: «Вы можаце не цікавіцца вайной, але гэтая вайна цікавіцца вамі».
І гэта адна з прычынаў, чаму я не стамляюся паўтараць, што ўсе краіны NATO павінны рыхтавацца да найгоршага сцэнару. А гэта, вядома ж, вайна з Расеяй.
«Даць Украіне ўсе сродкі для ваеннага посьпеху»
— Ці хвалюе вас нядаўняя заява Расеі, што яна разьмесьціць ядзерную зброю на тэрыторыі Беларусі?
— Я думаю, што любое бразганьне ядзернай зброяй з боку Расеі вельмі-вельмі небясьпечнае і вельмі-вельмі безадказнае. Я не магу сказаць, што я хвалююся, бо я чакаў такога. Але калі спытацца, ці заклапочаны я гэтым — то так, я заклапочаны.
Але я вярнуся да таго, што казаў раней — варта быць гатовымі да найгоршага варыянту, каб супрацьстаяць ядзернай пагрозе. І мы таксама павінны паглядзець на гэтую пагрозу шырэй, бо я не сумняваюся, што ёсьць прамая камунікацыя з Пэнтагону і эўрапейскіх сталіцаў з Масквой і тымі, хто там прымае рашэньні.
І Маскве вельмі ясна далі зразумець, што любыя спробы падняць плянку празь ядзерную эскаляцыю атрымаюць бязьлітасны адказ.
— Якім, на вашую думку, павінны быць палітычны і вайсковы адказ Захаду і NATO, калі расейцы разьмесьцяць тактычную ядзерную зброю на тэрыторыі Беларусі?
— Я думаю, што тут гаворка пра папярэджаньне. Калі расейцы вырашаць перамясьціць тактычную ядзерную зброю на тэрыторыю Беларусі, я ўпэўнены, што ўсе заходнія выведкі будуць вельмі ўважліва сачыць за гэтым, каб гарантаваць, што гэтая зброя пад назіраньнем і што можна будзе пабачыць любое патэнцыйнае злучэньне паміж боегалоўкамі і ракетамі ці іншымі сродкамі дастаўкі.
Аднак я ня думаю, што на гэта будзе актыўны адказ, і ня думаю, што на гэта павінен быць актыўны адказ. Думаю, што тут трэба рыхтавацца і быць гатовымі да найгоршага сцэнару. Адказам павінна быць павелічэньне выдаткаў на абарону і запасаў боепрыпасаў, перагляд нашых заходніх рэсурсаў для вядзеньня вайны
Але галоўным адказам павінна быць наступнае — даць Украіне ўсе неабходныя сродкі, каб яна магла дасягнуць ваеннага посьпеху.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Якую вайну з Расеяй прагназаваў брытанскі генэрал і чым ад яе адрозьніваецца цяперашняя вайна ва Ўкраіне«Рызыку ядзернай вайны ствараюць такія людзі, як Пуцін»
— Я хацеў бы задаць некалькі пытаньняў пра вашую кнігу «2017: Вайна з Расеяй», якая выйшла ў сьвет у 2016 годзе. Адзін з эпізодаў там — вельмі рызыкоўная апэрацыя брытанскага спэцназу разам з партызанамі з балтыйскіх краін, каб узяць пад кантроль ядзерную зброю Расеі ў Калінінградзкай вобласьці. Вядома ж, гэта мастацкая кніга, але ў падзагалоўку вы напісалі, што гэта таксама «тэрміновае папярэджаньне ад вышэйшага вайсковага камандаваньня». Ці лічыце вы, што ў сучасным сьвеце такая апэрацыя магчымая і прымальная?
— Як вы і сказалі, гэта была мастацкая кніга, і я там скарыстаўся сваім уяўленьнем. Такая апэрацыя, як вы і сказалі, была б надзвычай складанай і надзвычай небясьпечнай, рызыкоўнай. Але я спрабаваў паказаць, што прырода той гіпатэтычнай вайны, якую я апісваў у сваёй кнізе, не абавязкова дазволіць нейкую разьвязку канвэнцыйнымі, традыцыйнымі сродкамі. Што спатрэбіцца выкарыстаньне неканвэнцыйных сродкаў — спэцназу, баявых дзеяньняў у кібэрпрасторы і іншых рэсурсаў.
Гэта быў проста ўказальнік таго, як, на маю думку, магла б разьвівацца такая вайна. Я тут ня маю нейкай перавагі — насамрэч, ёсьць шмат людзей, якія маюць больш інфармацыі, каб прагназаваць прыроду такой магчымай будучай вайны.
Ці была б такая апэрацыя прымальнай у баявых дзеяньнях? Абсалютна так, яна, безумоўна, была б прымальнай. Я б ня стаў выключаць ніякіх варыянтаў.
— Але ці не стварыла б яна вельмі высокую рызыку ядзернай вайны? Татальнай ядзернай вайны, калі нешта пойдзе ня так?
— Я б павярнуў гэтае пытаньне ў іншы бок. Рызыку ядзернай вайны ствараюць такія людзі, як Пуцін і прадстаўнікі Расеі, якія займаюцца ядзерным шантажом і рэгулярна пагражаюць так званай «ядзернай дээскаляцыяй» [Канцэпцыя з расейскай ваеннай дактрыны, згодна зь якой у адказ на шырокамаштабны напад канвэнцыйнымі ваеннымі сіламі можа прымяняцца «абмежаваны» ядзерны ўдар. Паводле канцэпцыі, такая пагроза можа прадухіліць напад ці спыніць канфлікт. — РС]. І я думаю, што гэта быў бы адзін са спосабаў гэтаму супрацьстаяць.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Экс-намесьнік міністра абароны Польшчы заклікаў падрыхтавацца да магчымага паўстаньня ў Беларусі«Усе мы падтрымалі б сьмелых патрыётаў Беларусі»
— Былы камандуючы сухапутнымі войскамі Польшчы Вальдэмар Скшыпчак нядаўна заклікаў рыхтавацца да магчымага паўстаньня ў Беларусі. Палітычныя пратэсты 2020 году былі жорстка здушаныя, але, на ягоную думку, людзі ў Беларусі дагэтуль гатовыя паўстаць, калі Расея пачне сапраўды цярпець паразу ва Ўкраіне. Ён сказаў, што польскія войскі павінны быць гатовыя падтрымліваць тых беларусаў, якія цяпер ваююць за Ўкраіну, калі тыя вырашаць змагацца супраць рэжыму Аляксандра Лукашэнкі. Ці лічыце вы, што для краіны NATO магчыма падтрымліваць паўстаньні і партызанскую вайну ў суседняй краіне?
— Я лічу, што для любой краіны NATO, калі гэта адпавядае палітычным мэтам гэтай канкрэтнай краіны, цалкам магчыма на двухбаковай аснове падтрымліваць змагароў за свабоду ў іншай краіне.
Вядома ж, я лічу, што ўсе мы падтрымалі б сьмелых патрыётаў Беларусі, якія сутыкаюцца з рэпрэсіямі з боку дыктатуры. Мы зь вялікім захапленьнем назіралі за тымі дэманстрацыямі, якія вы згадалі.
Але гэта насамрэч пытаньне ў кампэтэнцыі польскага ўраду, і я тут не магу камэнтаваць больш, чым тое, што сказаў.
— Вы казалі, што заўсёды падкрэсьліваеце важнасьць канвэнцыйных узброеных сілаў, бо ніводзін чалавек у сваім розуме ня будзе пакладацца толькі на ядзернае стрымліваньне. Але ці бачыце вы з боку Расеі папераджальныя знакі таго, што яна можа скарыстаць ва Ўкраіне тактычную ядзерную зброю, калі расейскае кіраўніцтва будзе адчуваць, што прайграе вайну?
— Расея заўсёды інтэгравала ядзерныя падыходы ва ўсе аспэкты сваёй ваеннай дактрыны. Калі паглядзець на сцэнары вучэньняў «Захад» за апошнія 10–15 гадоў, дык там гэта прысутнічала. У іх абсалютна прысутнічае ядзернае мысьленьне.
І я таксама згадваў выкарыстаньне тактычнай ядзернай зброі як частку эскаляцыі. Гэта ідэя, што калі Захад будзе абараняцца ад Расеі — напрыклад, у выпадку расейскага ўварваньня ў краіны Балтыі ці ў іншыя краіны NATO, дык расейцы будуць пагражаць ядзернай зброяй.
Таму я лічу, што гэта небясьпечна, сапраўды небясьпечна. Але, як я казаў раней, мы павінны глядзець на гэта шырэй і памятаць, што калі вы цалкам залежыце ад ядзернага стрымліваньня, маючы толькі слабыя звычайныя ўзброеныя сілы, вы робіце гэтае ядзернае стрымліваньне непрацаздольным. Бо стрымліваньне павінна працаваць на ўсіх узроўнях — ад асымэтрычнай і гібрыднай вайны да канвэнцыйных і ажно да ядзерных магчымасьцяў. Інакш яно робіцца непрацаздольным.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: «Без аслабленьня Расеі і паразы яе ў вайне з Украінай зьмены ў Беларусі немагчымыя», — польскі экспэрт Клысінскі«Пуцін захрас у вайне ва Ўкраіне»
— У вашай кнізе расейскае ўварваньне ва Ўкраіну апісваецца вельмі коратка, бо там Расея захоплівае на поўдні «наземны калідор» з Данбасу да Крыму. Ці лічыце вы, што калі б у 2022 годзе Расея пасьпяхова скарысталася такім сцэнарам, яна б магла зрабіць тое, што апісваецца ў вашай кнізе, — напасьці на краіну NATO, Латвію? І ці лічыце вы, што яны сапраўды да гэтага рыхтаваліся?
— Я думаю, няма сумневу, што Пуцін не адмовіўся ад максымалісцкіх мэтаў — адбудаваць другую Расейскую імпэрыю, падпарадкаваўшы Ўкраіну, і, магчыма, анэксаваўшы і падпарадкаваўшы Беларусь, а таксама патэнцыйна і іншыя краіны былога СССР. І я ў гэтае апісаньне ўключыў бы тры краіны Балтыі. Хоць, вядома ж, яны былі не «савецкімі рэспублікамі», а свабоднымі краінамі, анэксаванымі Савецкім Саюзам.
Таму — так, я лічу, што мэты і намеры засталіся. Цяпер для гэтага няма сродкаў. І гэтых сродкаў няма, бо Пуцін фактычна захрас пасьля непрадуманага брутальнага ўварваньня ва Ўкраіну.
Гэта цікавае пытаньне, бо калі б Пуцін абмежаваўся спробай захапіць, акупаваць «наземны калідор» уздоўж Азоўскага мора, каб злучыцца з Крымам, ён тады сапраўды мог бы сканцэнтравацца на балтыйскіх дзяржавах. Цяпер такой магчымасьці няма, пакуль Пуцін настолькі захрас у вайне ва Ўкраіне, якая ідзе настолькі кепска для яго.
Але ў той жа час — калі Пуціну некалі даць шанец прымусіць Украіну да нейкага перамір’я, якое пакіне значную частку Ўкраіны ў расейскіх руках, я не сумняваюся, што Расея адбудуе, адновіць сілы, перагрупуецца, «перагрузіцца» і паспрабуе пачаць усё зноўку. Яе доўгатэрміновыя мэты нікуды ня зьніклі.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Ці будуць беларусы ваяваць? Тлумачыць аналітык амэрыканскага Інстытуту вывучэньня вайны«Кожная з 31 краіны NATO павінна мабілізоўвацца»
— Я б сказаў, што ў вашай кнізе, якая выйшла ў 2016 годзе, вы былі даволі вялікім пэсымістам. І вы казалі, што гэта папярэджаньне. Ці лічыце вы, што цяпер NATO ў лепшай форме, чым у 2016-м, каб супрацьстаяць расейскім пагрозам?
— Я сапраўды быў пэсымістам, і кніга сапраўды была напісаная ў значнай ступені як папярэджаньне — калі NATO не абудзіцца, яму давядзецца сутыкнуцца з рэальнасьцю вайны з Расеяй. І цяпер мы сутыкнуліся з гэтай рэальнасьцю, бо NATO не прачнулася.
Ці маю я цяпер аптымізм? Маю ў тым сэнсе, што краіны NATO выказваюцца разам і аб’ядналіся так, што гэта, на маю думку, вельмі ўражвае. У альянсе ёсьць значны ўзровень адзінства ў мэтах і намаганьнях.
Аднак я па-ранейшаму расчараваны, што NATO падзяляецца на тых, хто гаворыць, і на тых, хто робіць. Усе кажуць тое, што трэба, але амаль ніхто, ці, шчыра кажучы, увогуле ніхто ня робіць таго, што трэба. Рабіць тое, што трэба, — значыць, што кожная з 31 краіны NATO павінна мабілізоўвацца, сапраўды інвэставаць у абарону і быць падрыхтаванай да найгоршага сцэнару, пра які я казаў, — да вайны з Расеяй. А гэтага дагэтуль не адбываецца.
— Ці лічыце вы, што краіны NATO даюць дастаткова падтрымкі Ўкраіне, каб плянаваны контранаступ быў пасьпяховым і каб адбылося вызваленьне ўсёй тэрыторыі Ўкраіны?
— Я ня маю доступу да ўсёй інфармацыі пра тое, што на гэты час паставілі, а што не. Але я б сказаў, што падтрымка Ўкраіны з боку NATO і з боку Захаду агулам характарызуецца затрымкамі, расплывістымі абяцаньнямі, заломваньнем рук пра пагрозы эскаляцыі, пакуль нарэшце не прымаецца рашэньне.
Мы пабачылі гэта з танкамі, мы пабачылі гэта з высокадакладнымі ракетамі далёкага дзеяньня і з самалётамі. Калі б з самага пачатку, з 24 лютага мінулага году, быў сьмялейшы падыход, то цяпер бы Ўкраіна мела ўсе патрэбныя сілы і магчымасьці.
Час пакажа, і мы ўсё пабачым. Відавочна, што ўкраінцы ня будуць мець самалёты-зьнішчальнікі для контранаступу гэтым летам, таму давядзецца шукаць іншыя спосабы, як гэта рабіць. І, вядома ж, застаецца ў сіле тое, што калі б Захад вырашыў даць дапамогу Ўкраіне ў 2014 годзе, калі пачалася вайна і быў анэксаваны Крым, а ва ўсходні Данбас увайшлі зьвязаныя з Расеяй сілы, тады б відавочна Ўкраіна была б здольная перамагчы Расею.
І можна сьцьвярджаць, што калі б гэта адбылося, Расея ніколі б не ўварвалася на астатнюю тэрыторыю Ўкраіны.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: «Для абвінавачаньняў супраць Лукашэнкі дастаткова доказаў», — амэрыканскі расьсьледнік пра вываз дзяцей з Украіны ў Беларусь«Мы не павінны недаацэньваць расейцаў»
— На пачатку поўнамаштабнай вайны, калі я пытаўся ў некаторых вайсковых экспэртаў, чаму Захад ня дасьць Украіне вайсковае абсталяваньне адразу ж, яны казалі, што, магчыма, ужо запозна і трэба будзе падтрымліваць партызанскія апэрацыі. Яны ў той час вельмі пэсымістычна глядзелі на магчымасьці Ўкраіны і прагназавалі акупацыю значна большага маштабу.
Ці падзялялі вы некаторыя памылкі заходніх экспэртаў — у тым сэнсе, што перацэньвалі расейскія сілы і, магчыма, недаацэньвалі ўкраінскія сілы? У вашай кнізе Расея захоплівае тое, што ёй хочацца ва Ўкраіне, за некалькі дзён, а па ўкраінскіх дарогах едуць новенькія расейскія танкі «Армата». Але нават у 2022 годзе гэтыя танкі былі яшчэ не гатовыя ехаць.
— Абсалютна так — я недаацэньваў, і я ахвотна гэта прызнаю. Я надзвычай рады гэта прызнаць.
Да пачатку вайны ў лютым 2022 году я ведаў, што ўкраінцы будуць змагацца як тыгры, але я баяўся, што ім давядзецца весьці партызанскую вайну, што Расея іх вельмі хутка захопіць.
І нават у самых сьмелых сваіх марах я не ўяўляў, што Расея пакажа сябе на полі бою гэтак кепска, як у мінулым годзе. І так, я абсалютна недаацаніў Украіну.
Што мы маем цяпер? Вядома ж, украінцы паказалі выключную мужнасьць, спрыт, устойлівасьць, упартасьць. Яны на пярэднім краі ваенных дзеяньняў XXI стагодзьдзя ў сэнсе выкарыстаньня вялікіх масіваў інфармацыі на полі бою і абʼяднаньня вайсковых і канвэнцыйных рэсурсаў пад адным інфармацыйным парасонам.
Але ў той жа час мы не павінны недаацэньваць расейцаў. Расейцы таксама будуць вучыцца са сваіх памылак. А гісторыя паказвае, што расейцы — якімі б яны ні былі жорсткімі і няўклюднымі і як бы доўга гэта ні было — здольныя мабілізоўваць масіўныя сілы. Таму вельмі важна, каб украінцы дасягнулі значных посьпехаў на полі бою гэтым летам.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: «Такі мог быць і ў дружыне Рагвалода, і ў крылатых гусарах Хадкевіча». Пра загінулага Міраслава Лазоўскага ўспамінае пабрацім «Дуб»— У вашай кнізе ёсьць эпізод, калі расейцы топяць у Балтыйскім моры брытанскі карабель «Каралева Лізавета», бо ён ня мае патрэбнай падтрымкі і абароны. Ці ня лічыце вы, што сапраўдныя падзеі з расейскім крэйсэрам «Масква» ў Чорным моры нагадваюць гэты эпізод — магчыма, гэта нават дакладнае адлюстраваньне таго, што адбылося ў вашай кнізе?
— Гэта дакладнае адлюстраваньне ў тым сэнсе, што карабель патапілі. І таксама мне здаецца, што «Маскву» не настолькі добра абаранялі сродкі суправаджэньня, як было варта, а расейцы ня здолелі зьнішчыць патэнцыйна антыкарабельныя ракеты Ўкраіны.
Мне тут варта адзначыць, што карабель, які патапілі ў маёй кнізе, быў авіяносцам. І асноўная думка была ў тым, што я лічу стратэгічна надзвычай няграматным пасылаць авіяносцы ў Балтыйскае мора, асабліва калі вы ня можаце іх абараніць неабходнымі сродкамі суправаджэньня.
І для мяне гэта надзвычай дзіўна, што, як выглядае, Міністэрства абароны Брытаніі дагэтуль разглядае як адну з магчымасьцяў ідэю дасылаць авіяносец у Балтыйскае мора.
Там ня трэба авіяносцаў. Там ужо ёсьць вельмі эфэктыўныя авіяносцы з назвамі Данія, Нямеччына, дзяржавы Балтыі, Швэцыя, Фінляндыя, дзе можна разьмясьціць самалёты, не рызыкуючы вельмі дарагой адзінкай вайсковай тэхнікі.
«Захад і NATO павінны думаць пра Беларусь стратэгічна»
— Вы сказалі, што Расея можа паспрабаваць і фармальна анэксаваць Беларусь, хоць гучаць галасы, што фактычная анэксія ўжо адбылася. Якім, на вашую думку, павінен быць адказ Захаду, і ці мае Захад дагэтуль нейкія сродкі ўплыву на Беларусь?
— Мяне вельмі ўразіла дыскусія на канфэрэнцыі GLOBSEC, дзе абмяркоўвалі Беларусь і змаганьне за свабоду ў Беларусі. І мне здаецца, што там прагучала вельмі правільная думка, што Захад і NATO павінны думаць пра Беларусь стратэгічна.
І Захаду патрэбная стратэгія для постсавецкіх краінаў, ня толькі для Расеі. Бо нават калі Ўкраіна дасягне сваіх ваенных мэтаў, Беларусь пад расейскім кантролем — непасрэдным ці ўскосным — будзе заставацца пагрозай.
Відавочна, што ў інтарэсах Захаду — каб цяперашні рэжым быў зрынуты і каб на яго месца прыйшла дэмакратычная ўлада. І калі на выбарах у дэмакратычнай сыстэме прагаласуюць за Лукашэнку, гэта нармальна, але трэба свабодныя і справядлівыя выбары.
Бо я лічу, што, па вялікім рахунку, у Эўропе ня будзе міру пакуль Пуцін ці нехта кшталту Пуціна застаецца ў Крамлі. І адзіны спосаб, каб трансатлянтычная супольнасьць — у якую я б уключыў ня толькі Ўкраіну, але і Беларусь — была ў бясьпецы і міры, гэта каб яна была пад парасонам NATO.
— Ці бачыце вы магчымасьць, каб Беларусь стала часткай NATO — магчыма, ня ў блізкай будучыні, але рана ці позна?
— Гэта забяганьне ў далёкую будучыню, калі паглядзець на тое, дзе Беларусь цяпер. Але няма нічога немагчымага.
Мэта NATO — абараніць трансатлянтычную супольнасьць ад пагрозаў. Калі Беларусь будзе па-за Расеяй, будзе вольнай, дэмакратычнай дзяржавай, і калі ёй будзе пагражаць Расея, дык гэтая пагроза будзе таксама і пагрозай Захаду. І зь цягам часу такая лёгіка можа спрацаваць.
Але пакуль што для многіх людзей гэта выглядае як забяганьне далёка наперад. Асабіста я лічу, што Ўкраіна павінна стаць часткай NATO як мага хутчэй. Для многіх людзей у краінах NATO гэтая ідэя занадта радыкальная. Калі цяпер далучаць да такой прапановы Беларусь, гэта быў бы яшчэ большы выклік.
— Аляксандар Лукашэнка і ягонае атачэньне кажуць, што NATO плянуе і робіць змовы, каб напасьці на Беларусь і, магчыма, нават забраць частку беларускай тэрыторыі. Што б вы адказалі на такія абвінавачаньні і што б вы сказалі беларусам?
— Я б сказаў, што NATO застаецца абарончым альянсам. Ён мае абараніць Заходнюю Эўропу, Усходнюю Эўропу — усе эўрапейскія краіны — і трансатлянтычную супольнасьць ад пагрозаў. У гэтым выпадку ад пагрозаў, якія стварае Расея.
У NATO абсалютна няма думак — і я ў гэтым упэўнены — пра нейкія пляны ўварваньня ў Беларусь. Але гэта не выключае падтрымкі беларускага народу з боку асобных заходніх краін, з боку асобных краін NATO.
«Выклік для цэлага пакаленьня»
— І ў сваім апошнім пытаньні я вярнуся да вашай кнігі. Яна завяршаецца тым, што прэзыдэнт Пуцін гіне ў катастрофе верталёта. Але новы кіраўнік у Крамлі палохае, магчыма, яшчэ больш, чым Пуцін. Як вы гледзіце на пэрспэктывы зьмены ўлады ў Расеі, калі яна прайграе гэтую вайну? Ці лічыце вы, што параза можа прывесьці ў Крэмль больш лібэральную ўладу, ці туды прыйдуць прыхільнікі яшчэ больш жорсткага курсу?
— На маю думку, вельмі малаімаверна, што мы пабачым у Крамлі дэмакратычнага лібэральнага лідэра, які працягне галінку алівы, каб усталяваць мір з трансатлянтычнай супольнасьцю і мір ва ўсёй Эўропе.
Я думаю, што нам трэба зыходзіць з горшага варыянту — што калі Ўкраіна дасягне сваіх ваенных мэтаў і Пуціна зрынуць празь нейкі пераварот, дык яго заменіць нехта настолькі ж ці нават больш жорсткі і ультранацыяналістычны. Нехта настолькі ж настроены на тое, каб адбудаваць вайсковы патэнцыял Расеі, зрабіць яшчэ адну спробу супраць Украіны і адбудаваць другую Расейскую імпэрыю.
Таму я лічу, што нам трэба зыходзіць з гэтага. І раблю з гэтага выснову, што NATO мусіць усталяваць сталёвае кальцо стрымліваньня на сваім усходнім флянгу, каб абараніць Украіну і прадухіліць наступнае расейскае ўварваньне праз 5, 10 ці 15 гадоў.
Гэта выклік для цэлага пакаленьня. І я думаю, што гэты выклік будзе вызначаць падыходы NATO да вайсковых выдаткаў і ўзброеных сілаў на некалькі пакаленьняў наперад.