Люк Кофі, дасьледчык Гудзонскага інстытуту (Hudson Institute) у ЗША, адказаў на пытаньні Свабоды пра ролю Беларусі ў расейскай вайне супраць Украіны і пра магчымыя далейшыя сцэнары гэтай вайны.
Сьцісла:
- Новы наступ на Ўкраіну з тэрыторыі Беларусі ў Кіеве разглядаюць не як пытаньне, ці гэта адбудзецца, а як пытаньне, калі гэта адбудзецца.
- Шмат хто ўжо лічыць Беларусь саўдзельніцай, але пры гэтым разглядае пытаньне, ці пашле яна наземныя войскі, каб дапамагчы Расеі ў нападзе на Ўкраіну.
- І наступ на Кіеў, і напад на Заходнюю Ўкраіну — рэальныя сцэнары. У абодвух выпадках нападнікам не абавязкова дзейнічаць цалкам пасьпяхова. Дастаткова прымусіць украінцаў перакінуць туды сілы зь іншых участкаў фронту.
- Людзі на высокіх пасадах ва Ўкраіне казалі, што ў першыя дні канфлікту беларускія спэцпадразьдзяленьні ўдзельнічалі ў баявых дзеяньнях.
- У Беларусі толькі некалькі тысяч вайскоўцаў здольныя ваяваць. І яны ня маюць досьведу баявых дзеяньняў. Тым часам украінскія войскі ў апошнія гады якраз ня мелі нічога іншага, акрамя досьведу баявых дзеяньняў. Для Беларусі было б жахліва ўцягнуцца ў наземны канфлікт.
- Падазраю, што цягам некалькіх тыдняў у Расеі пачнецца яшчэ адзін этап мабілізацыі. Я ня бачу, што 2023 год стане годам, калі гэтая вайна скончыцца мірным пагадненьнем.
«Ці пойдуць улады Беларусі на крок далей?»
— Вы напісалі ў канцы мінулага году, што ў 2023 годзе мяжа Ўкраіны зь Беларусьсю можа стаць адной з асноўных зонаў вайны. Якія сцэнары вы бачыце найбольш імавернымі?
— Шмат у каго ва Ўкраіне існуе сур’ёзная занепакоенасьць тым, што Расея пачне новы наступ на Ўкраіну з тэрыторыі Беларусі. Я быў у Кіеве пару месяцаў таму. І там гэта разглядаюць не як пытаньне, ці гэта адбудзецца, а як пытаньне, калі гэта адбудзецца.
І вялікае пытаньне для ўсіх было, ці будуць Узброеныя сілы Беларусі непасрэдна ў гэтым удзельнічаць. Шмат хто ўжо лічыць, што Беларусь — саўдзельніца ў расейскім уварваньні, бо прыняла дзясяткі тысяч расейскіх вайскоўцаў.
Тыя расейскія войскі, якія прыйшлі ва Ўкраіну зь Беларусі ў кірунку Кіева, учынілі некаторыя з найгоршых зьверстваў гэтай вайны, у такіх месцах, як Буча альбо Ірпень. Дроны-самагубцы, якія Расея атрымлівае з Ірану, у некаторых выпадках запускаюць зь Беларусі, а таксама адтуль ляцяць ракеты і самалёты-зьнішчальнікі.
Таму шмат хто ўжо лічыць Беларусь саўдзельніцай, але пры гэтым разглядае пытаньне, ці пойдзе яна на крок далей, ці пашле яна наземныя войскі, каб дапамагчы Расеі ў нападзе на Ўкраіну.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Украіна перакідвае пад Бахмут і Салядар новыя сілы. Расея ўзмацніла атакі на Данеччыне. ВІДЭА«І наступ на Кіеў, і напад на Заходнюю Ўкраіну — рэальныя сцэнары»
— Калі вы гаворыце пра гэты магчымы напад, ці вы бачыце найперш новы напад у кірунку Кіева, ці напад на Заходнюю Ўкраіну, на Валынь?
— Я лічу, што абедзьве гэтыя магчымасьці — рэальныя сцэнары. Першы сцэнар — новы наступ на Кіеў. Пры гэтым мяжа паміж Украінай і Беларусьсю цяпер мае надзейную абарону. Украінцы ўжо аднойчы пасьпяхова абаранілі Кіеў, і яны здолеюць зрабіць гэта зноў. Яны ўжо зрабілі мінныя палі, абарончыя перашкоды, каб узмацніць мяжу. Цяжка нават уявіць, як шмат яны ўжо зрабілі для гэтага.
Другі сцэнар — удар па Заходняй Ўкраіне з тэрыторыі Беларусі з мэтай пашкодзіць лініі забесьпячэньня, лягістычныя шляхі, якія выкарыстоўвае NATO для паставак з Румыніі і Польшчы ва Ўкраіну, а потым на лінію фронту.
У абодвух выпадках для Расеі і Беларусі не абавязкова дзейнічаць цалкам пасьпяхова. Дастаткова проста паставіць пад пагрозу сталіцу ці шляхі паставак, ці, напрыклад, стварыць пагрозу для Львова. Гэтага хопіць, каб стварыць вялікія перашкоды і прымусіць Украіну перакінуць туды частку сваіх наземных сілаў, якія цяпер знаходзяцца ў такіх месцах, як Данбас ці Запароская вобласьць.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Былы камандуючы войскамі ЗША ў Эўропе: Варта правесьці вучэньні NATO ў Літве і Польшчы, каб даць Лукашэнку адгаворку перад расейцамі«Вучэньні NATO ў Польшчы ці краінах Балтыі былі б карысныя»
— Бэн Годжэс, былы камандуючы войскамі ЗША ў Эўропе, цытаваў вашую ідэю правесьці пазачарговыя вайсковыя вучэньні NATO ў Літве і Польшчы, каб даць Лукашэнку адгаворку перад расейцамі не выкарыстоўваць беларускія войскі ў гэтай вайне. На вашую думку, ці мае яшчэ Лукашэнка хоць нейкую прастору для манэўру ў такіх рашэньнях?
— Думаю, што такой прасторы вельмі мала. Я лічу, што краіны NATO павінны вельмі ясна даць зразумець, што непасрэдны ўдзел Беларусі ў вайне прывядзе да сурʼёзных наступстваў, эканамічных санкцыяў. Беларусь ужо і так адрэзаная ад эўраатлянтычнай супольнасьці, у такім сэнсе ня так шмат ужо можна зрабіць, але ўсё адно трэба даць яснае пасланьне пра гэта.
Я таксама лічу, што Лукашэнка ведае: удзел у такім канфлікце — жахлівая ідэя. І NATO магло б правесьці маштабныя вучэньні ў балтыйскіх краінах ці ў Польшчы — вядома ж, не для таго, каб нападаць на Беларусь, бо NATO — гэта абарончы зьвяз. Але гэта б дазволіла Лукашэнку зьвярнуцца да Пуціна і сказаць: «Паглядзі, тут NATO бразгае зброяй каля нашай мяжы. Я б не хацеў удзельнічаць у наземнай апэрацыі ўнутры Ўкраіны».
Я думаю, гэта магла б быць адна з карысных рэчаў у гэтай сытуацыі. Яна ня вырашыць праблемы, але можа крыху дапамагчы.
І, наколькі я ведаю, людзі ў Беларусі не падтрымліваюць большага ўдзелу ў гэтай вайне. Я размаўляў з высокімі прадстаўнікамі Ўкраіны, і тыя казалі, што ўкраінскія памежнікі ўсё яшчэ падтрымліваюць добрыя адносіны з калегамі зь Беларусі. Яны працягваюць камунікацыю. І ўкраінскія памежнікі маюць уражаньне, што іх беларускія калегі ня хочуць удзельнічаць у наземным уварваньні, ня хочуць мець да гэтага дачыненьня.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: «Украіна верне сабе Крым да канца лета». Што казалі ўдзельнікі дыскусіі Atlantic Council пра хаду вайны«Для Беларусі было б жахліва ўцягнуцца ў наземны канфлікт»
— Польскі вайсковы аналітык Конрад Музыка прагназуе, што, калі расейскія войскі зноў пачнуць наземны наступ на Ўкраіну зь Беларусі, дык Украіна абавязкова ўдарыць у адказ па расейскіх вайсковых цэлях у Беларусі. Ці вы падзяляеце такую ацэнку?
— Вядома ж, гэта рэальная магчымасьць. Я лічу, што цяпер Украіна праяўляе надзвычайную стрыманасьць. Унутры Беларусі ёсьць законныя ваенныя цэлі. Наколькі я разумею, прынамсі ў першыя дні канфлікту, на мяжы Беларусі і Ўкраіны беларускія спэцпадразьдзяленьні ўдзельнічалі ў баявых дзеяньнях...
— Выбачаюся, а адкуль вы атрымалі гэтую інфармацыю? Бо ў нас не было пацьверджаньняў, што беларускія вайскоўцы непасрэдна ўдзельнічалі ў наземных баявых дзеяньнях.
— Я гэта чуў зь вельмі высокапастаўленых украінскіх крыніц. Я не магу назваць імёнаў, але магу сказаць, што гэта гаварылі людзі на вельмі высокіх пасадах і што гэта было ў першыя дні канфлікту. Яны казалі, што абмежаваная колькасьць спэцназаўцаў зь Беларусі ўдзельнічала ў баявых дзеяньнях.
— Ці яны называлі падрабязнасьці, у якім рэгіёне Ўкраіны гэта адбывалася?
— Не. Калі вам кажуць такую інфармацыю, вы часта не задаяце дадатковых пытаньняў, бо гэта магло б быць злоўжываньнем адкрытасьцю і шчырасьцю тых людзей, якія дзеляцца такімі зьвесткамі.
Украінцы, украінскі ўрад і ўкраінскія Ўзброеныя сілы праяўляюць надзвычайную стрыманасьць у адносінах да Беларусі. Урад Ўкраіны ня хоча ваяваць зь Беларусьсю. Яны гэта кажуць вельмі ясна ў сваіх публічных заявах, у тых відэазваротах, якія публікаваліся. Яны заклікаюць усіх беларускіх вайскоўцаў ня ўдзельнічаць ва ўварваньні.
Я падазраю, што ў Беларусі толькі некалькі тысяч вайскоўцаў здольныя ваяваць. І яны ня маюць досьведу баявых дзеяньняў за апошнія гады і ўвогуле, ад пачатку 1990-х.
Тым часам украінскія войскі, якія чакаюць з другога боку мяжы, у апошнія гады якраз ня мелі нічога іншага, акрамя практыкі баявых дзеяньняў. Асабліва гэта праўда, калі гаварыць пра апошнія месяцы.
Думаю, што для Беларусі было б жахліва ўцягнуцца ў наземны канфлікт у гэтай вайне. Лукашэнку варта было б знайсьці шляхі, як пазбавіцца ад прысутнасьці расейскіх войскаў і расейскіх самалётаў на тэрыторыі Беларусі. Але відавочна, што такое нашмат лягчэй прапанаваць, чым зрабіць.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: «Калі будзе атака зь Беларусі, гэтым разам Кіеў ударыць у адказ», — дырэктар Rochan Consulting«Ня ведаю, якую выгаду Расея атрымала б ад выкарыстаньня ядзернай зброі»
— Калі я слухаў дыскусіі пра хаду вайны ў апошнія месяцы мінулага году, розныя экспэрты ня раз вярталіся да адной тэмы — магчымы посьпех украінскіх войскаў сёлета вельмі залежыць ад таго, колькі і якой зброі Захад гатовы паставіць і як хутка. Ці падзяляеце вы думку, што Захад робіць недастаткова ў пытаньні паставак зброі ўкраінцам?
— На маю думку, гэта абсалютная праўда. Некаторыя людзі размаўляюць пра зіму, як быццам бы ўзімку спыняцца баявыя дзеяньні. Але мы забываемся, што гаворым пра ўкраінцаў і расейцаў. Расея пачала ўварваньне ва Ўкраіну ўзімку.
На маю думку, зіма і холад не зьяўляюцца такімі ўжо вызначальнымі фактарамі. Таксама не ідзе гаворкі пра брак баявога духу ва ўкраінцаў. Вызначальны фактар — зброя і боепрыпасы, якія пастаўляюцца ўкраінцам.
Украінцы поўныя рашучасьці перамагчы. А перамогай яны бачаць аднаўленьне кантролю над сваёй тэрыторыяй у міжнародна прызнаных межах. І пытаньне, наколькі хутка гэта адбудзецца, залежыць ад таго, як хутка краіны, такія як ЗША, дадуць зброю, неабходную для посьпеху ўкраінцаў. Гэта зойме альбо карацейшы час, альбо даўжэйшы час, з большай колькасьцю пакутаў.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: ЗША вылучылі Ўкраіне новы пакет вайсковай дапамогі больш чым на 3 мільярды даляраў— Ці лічыце вы праўдападобным тлумачэньне, што адміністрацыя Байдэна не хацела б пастаўляць некаторыя віды зброі, бо баіцца, што калі ўкраінцы пачнуць вызваляць Крым, расейцы будуць гатовыя нанесьці ядзерны ўдар?
— Пэўна, гэты фактар заўсёды бярэцца пад увагу. Але я не лічу, што гэта апраўдвае рашэньне не даваць Украіне патрэбнай зброі.
Мы забываемся, што ў нас саміх ёсьць сродкі ядзернага стрымліваньня. Мы дзейнічаем так, нібыта толькі адзін бок у гэтым раўнаньні мае ядзерную зброю. Але я думаю, што Расея таксама ўлічвае нашую ядзерную зброю ў сваіх разьліках.
І я ня ведаю, якую выгаду Расея атрымала б ад выкарыстаньня ядзернай зброі на гэтай стадыі канфлікту. Гэта разбурыла б любую падтрымку, якую цяпер расейцы маюць ад Кітаю ці Індыі. А ўкраінцы ўжо столькі пакутавалі, што я ня ўпэўнены, ці выкарыстаньне ядзернай зброі Расеяй здолее зламаць іх волю. Думаю, што яны ў любым выпадку будуць працягваць змаганьне.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: «Заявы Кіева сьведчаць, што ніякіх сантымэнтаў у дачыненьні да Беларусі ўжо ня будзе», — украінскі вайсковы экспэртПаводле расейскай ваеннай дактрыны, выкарыстаньне тактычнай ядзернай зброі на фронце прадугледжваецца ў час, калі падзеі ўжо разьвіваюцца ў кірунку іх перамогі. Ідэя ў тым, што вы ўжо перамагаеце, ужо маеце перавагу і выкарыстоўваеце тактычную ядзерную зброю, каб наблізіць перамогу, хутчэй прыйсьці да фінішу, зламіць рэшткі волі і баявога духу праціўніка. Але цяпер Расея не перамагае на полі бою. Яны ў нявыгадным становішчы, у абароне.
Пры гэтым выключаць нельга нічога. Мы пабачылі гэта з падзеяў лютага 2022 году. Усё трэба браць пад увагу. Але я лічу, што выкарыстаньне ядзернай зброі малаімавернае.
І калі мы сапраўды верым, што Крым — гэта частка міжнародна прызнанай тэрыторыі Ўкраіны, дык украінцы маюць усе правы вызваліць гэтую тэрыторыю.
«Падазраю, што ў Расеі неўзабаве пачнецца яшчэ адзін этап мабілізацыі»
— Што вы бачыце як найбольш імаверныя сцэнары наступных некалькіх месяцаў гэтай вайны?
— Думаю, што ў наступныя некалькі месяцаў прыярытэтам для ўкраінцаў будзе стабілізаваць сытуацыю вакол Бахмуту на Данбасе. І мне здаецца, што мы ўжо бачым некаторую стабілізацыю на гэтым участку фронту. Красамоўны сам факт, што прэзыдэнт Зяленскі наведаў гэтыя мясьціны.
Гэты ўчастак фронту каля Бахмуту называюць самым цяжкім для Ўкраіны. Калі яны стабілізуюць сытуацыю там і зямля па-сапраўднаму замерзьне, зьнікне гразь, я падазраю, што ўкраінцы пачнуць контранаступ у раёне Мелітопалю ў Запароскай вобласьці, каб падзяліць расейскія сілы, перарэзаць наземны мост, які Расея мае паміж Марыюпалем і Крымам. Думаю, што гэта будзе адна з галоўных мэтаў на першую палову 2023 году.
Тым часам, калі паглядзець на поўнач, мы пабачым дадатковыя пагрозы з боку Беларусі для іншых частак Украіны.
— Калі вы кажаце пра магчымы напад зь Беларусі, ці лічыце вы, што ён сапраўды праўдападобны з гледзішча вайсковай тактыкі? Бо некаторыя экспэрты кажуць наступнае: расейцы ня здолелі дасягнуць посьпеху, калі яны мелі нашмат большую канцэнтрацыю сілаў і калі гэтыя сілы былі ў нашмат лепшым стане ў лютым 2022 году. Цяпер гэтыя сілы ў горшым стане, таму, паводле такой лёгікі, новы напад з тэрыторыі Беларусі быў бы самагубным.
— Але ім неабавязкова захопліваць Кіеў. Ім неабавязкова быць пасьпяховымі ў гэтым. Ім трэба толькі стварыць дастаткова ціску на сталіцу, каб украінцам давялося перакідваць сілы зь іншых участкаў фронту. У такім выпадку Ўкраіна зрабілася б больш уразьлівай на гэтых участках.
А расейскі наступ на Заходнюю Ўкраіну, дзе праходзяць лініі забесьпячэньня, мог бы сурʼёзна пашкодзіць у пастаўках сыстэмаў супрацьпаветранай абароны, ракет, якія сапраўды патрэбныя Ўкраіне, каб абараняцца ад амаль штодзённых расейскіх абстрэлаў.
— І маё апошняе пытаньне: які рэалістычны сцэнар вы цяпер бачыце для заканчэньня гэтай вайны?
— Цяпер мы не на той стадыі гэтага канфлікту, каб рабіць нейкія рэалістычныя высновы пра тое, як ён скончыцца. Ніводзін з бакоў ня лічыць, што ён цярпіць паразу. Абодва бакі, з розных прычынаў, лічаць, што могуць перамагчы.
І я думаю, што для прэзыдэнта Зяленскага было б непрымальна цяпер пачаць перамовы, бо ўкраінскі народ не прыняў бы гэтага. На Захадзе ёсьць галасы пра тое, што мы павінны прымусіць Зяленскага да перамоваў, да заканчэньня вайны.
Пры гэтым чамусьці лічыцца, што Расея ўжо сядзіць за сталом перамоваў і чакае, калі ж на перамовы прыйдзе прэзыдэнт Зяленскі. Але гэта ня так. Расея ня хоча перамоваў, Пуцін у гэтым не зацікаўлены.
Я падазраю, што цягам некалькіх тыдняў у Расеі пачнецца яшчэ адзін этап мабілізацыі. Пры гэтым прэзыдэнт Зяленскі бачыць, што ўкраінцы нарэшце маюць ініцыятыву. Таму я ня бачу, што 2023 год стане годам, калі гэтая вайна скончыцца мірным пагадненьнем.