Пракоп’еў пра акно магчымасьцяў у выпадку ўдзелу Беларусі ў вайне, умовы для «абмену палоннымі» і рахункі для палітвязьняў

Пракоп’еў дае ацэнку працы Аб’яднанага пераходнага кабінэту, выказвае свой пункт гледжаньня, што можна зрабіць для вызваленьня палітвязьняў, і камэнтуе заведзенае на яго КДБ «спэцвядзеньне» за «замах на дом і дзяцей Алега Гайдукевіча».

Глядзіце інтэрвію на відэа цалкам.

Тут фрагмэнты размовы

Сьцісла

• Слушна называць іх не палітвязьнямі, а палоннымі, я б нават сказаў — ваеннапалоннымі. Бо гэта вайна. Лукашэнка абвясьціў вайну ўласнаму народу. Спроба выкупляць іх за грошы здаецца мне гранічна наіўнай.
• Заўсёды будзе ў грамадзтве працэнт гераічных людзей, якія будуць браць правасудзьдзе ў свае рукі, асабліва пасьля таго як нам было абвешчана, што нам не да законаў. Гэтых людзей будуць браць у палон, іх будуць перасьледаваць асабліва жорстка, гэтым людзям будуць страляць у калені, яны будуць гінуць, як Зельцар, але іх колькасьць ня зьменшыцца.
• Я сапраўды наўмысна зьнік з мэдыяпрасторы. Мне крыху агідны прынцып, паводле якога трэба біцца са сваімі і толькі потым перайсьці да барацьбы з двума вупырамі.
• У кабінэце ёсьць выдатныя людзі. Яны робяць сваю працу — і спрабуюць рабіць сваю працу вельмі добра ў гэтых умовах, але кабінэт як структура аказаўся нерабочы, і ня думаю, што ён будзе рабочы, пакуль не адбудзецца будаўніцтва яго да канца.

«Пасьля таго як я крытыкаваў архітэктуру нашага лідэрства, я быў дэманізаваны некаторай часткай кабінэту»

— Вадзім, апошні раз мы з вамі запісвалі інтэрвію ў Празе напярэдадні канфэрэнцыі «Новая Беларусь», на якой было абвешчана пра стварэньне Аб’яднанага пераходнага кабінэту. У ім зьявіліся два прадстаўнікі сілавога блёку, пра неабходнасьць чаго вы гучна і неаднаразова гаварылі. Пасьля гэтага вы зьніклі з публічнай прасторы. Зьяўлялася інфармацыя, што вы дарадца Сахашчыка. Чаму зьніклі і чаму цяпер вырашылі «выйсьці зь ценю»?

— Я сапраўды наўмысна зьнік з мэдыяпрасторы. Калі тлумачыць вельмі каротка, то ёсьць пачуцьцё меры. Калі тлумачыць даўжэй, то на гэта ёсьць комплекс прычынаў. Першая — мне крыху агідны прынцып, паводле якога трэба біцца са сваімі і толькі потым перайсьці да барацьбы з двума вупырамі. Другая, ня менш важная рэч, — пасьля таго як я крытыкаваў пабудову, архітэктуру нашага лідэрства, я быў дэманізаваны некаторай часткай кабінэту, я быў залічаны ў таксычныя людзі, у нон грата, і Сахашчыку была пастаўлена цьвёрдая ўмова, што «гэта небясьпечны, непрадказальны чалавек, навошта вы зь ім зьвязаліся». Я, натуральна, не хацеў сваёй прысутнасьцю перашкодзіць нейкім працэсам.

Трэцяя прычына, чаму мяне не было ў эфіры. Я дасягнуў такога стану (бо спрынт быў два гады), калі стуардэсы кажуць — надзеньце маску самі, каб потым дапамагчы камусьці іншаму. Мне трэба было разабрацца са сваім жыцьцём, у тым ліку са сваімі фінансамі. Гэта заняло пэўны час і займае. І яшчэ адна прычына. Калі гаварыць пра выпускі «Радыё Гаага», то гэта такі матывацыйны інструмэнт, яго трэба выкарыстоўваць кропкава і ў слушны час. Я думаю, што яно яшчэ выйдзе калі-небудзь у эфір, але толькі пасьля таго, як мы наладзім асноўныя праблемы нашага руху.

«Можа, гэта Зянон Пазьняк, а можа, Вадзім Кабанчук»

— Наступнае пытаньне аб працы Аб’яднанага пераходнага кабінэту. Ваша ацэнка самой структуры, эфэктыўнасьці, пэрспэктываў, складу?

— Кабінэт не зьяўляецца функцыянальнай арганізацыяй. У прынцыпе, гэта было прадказальна, бо кабінэт узьнік у сьпешцы. Ён узьнік у адказ на крытыку зь вельмі розных флянгаў, але ён недароблены. Тая формула, якую я мэтафарычна спрабаваў патлумачыць — Queen Elizabeth і прэм’ер, — гэта больш-менш тая формула, пры якой гэтае безумоўна патрэбнае ўтварэньне для нашай барацьбы і перамогі становіцца функцыянальным. Вось гэтага не атрымалася.

Мала абвясьціць кабінэт, яго трэба дабудаваць. І, безумоўна, у кабінэта павінен існаваць кіраўнік, амаль найманы мэнэджар, інакш гэта ня будзе ніяк функцыянаваць. У Сьвятланы Ціханоўскай іншыя таленты. Яна ня Маргарэт Тэтчэр, яна ня зможа кіраваць такімі рознымі людзьмі, з такім розным бэкграўндам, асабліва калі ў кабінэт перанеслася філязофія офісу. Філязофія офісу, я нагадваю, гэта ўсё ж была эксклюзіўнасьць, недавер, манапалізацыя.

У кабінэце ёсьць выдатныя людзі. Яны робяць сваю працу, і спрабуюць рабіць сваю працу вельмі добра ў гэтых умовах, але кабінэт як структура (а нам патрэбна менавіта структура, менавіта арганізацыя) аказаўся нерабочы, і ня думаю, што ён будзе рабочы, пакуль не адбудзецца будаўніцтва яго да канца. Іншымі словамі, Сьвятлана Ціханоўская зрабіла палову кроку, ёй трэба зрабіць крок і заняць тое месца, дзе яна найбольш скарыстае свае шматлікія таленты. Бо яе пэрсанальны брэнд, нягледзячы на ўсю крытыку (і заслужаную крытыку) яе дзеяньняў за апошнія два гады, зьяўляецца рэсурсам, які можна выкарыстоўваць.

У кабінэце павінен зьявіцца мэнэджар. Хто будзе гэтым мэнэджарам, хто гэты чалавек, як мы назавём яго — кіраўніком кабінэту, першым міністрам, прэм’ер-міністрам — ня так важна. Я лічу, што беларускае грамадзтва павінна ўзбудзіцца, і мы павінны разважаць пра гэтыя фігуры. У нас ня так ужо шмат фігураў, і яны павінны быць усе ўзважаныя, і мы павінны разумець, для чаго мы гэта робім і якая мэта. Можа, гэта Зянон Пазьняк, а можа, Вадзім Кабанчук. Можа, гэта Талерчык, а можа, нехта іншы. Я лічу (як і ў мінулы новы год), што беларусам не пашкодзіць зрабіць нейкае абмеркаваньне, магчыма, з рэйтынгамі патэнцыйных кандыдатаў.

Ці патрэбен кабінэт увогуле? Абсалютна так. Ці патрэбны ўсе структуры вакол кабінэту? Я ў гэтым ня ўпэўнены. Мне здаецца, патрэбна новаму кіраўніку кабінэта ўзяць «брытву Окама» і адрэзаць усе непатрэбныя сутнасьці. Фактычна мы маем паралельна кабінэт і паралельна офіс, паралельна той жа ByPol і НАК. Я лічу, што перабудова павінна быць завершаная да канца.

Многія будуць задаваць пытаньні, навошта ўвогуле такі кабінэт патрэбен, яны ж ня маюць рэальных рычагоў улады. Ён патрэбен абавязкова, і 50% працы кабінэту — гэта падрыхтоўка сцэнараў, падрыхтоўка да падзей, калі зьявіцца акно магчымасьцяў і плян дзеяньняў на гэтыя падзеі. Гэта стратэгічныя дзеяньні. А палова працы кабінэту нават без усялякіх рычагоў улады называецца «служыць альтэрнатывай». І гэтая альтэрнатыва павінна складацца з усіх здаровых сілаў, яна павінна выглядаць «сэксапільна», яна павінна выглядаць сьвежай, у беларусаў павінна зьявіцца другое дыханьне, калі яны глядзяць на такую альтэрнатыву. А яшчэ гэтая альтэрнатыва абавязаная служыць магнітам для будучага расколу элітаў.

«Можна сказаць, што я цяпер пазаштатны дарадца. Гэта гучыць як у знакамітага Арастовіча тытул»

— Я хацела ўдакладніць. Менавіта ад вас упершыню прагучала на шырокую публіку імя Валера Сахашчыка, які цяпер займае ў Кабінэце значную пазыцыю. У кантэксьце ўсяго таго, што вы цяпер сказалі, ці застаяцеся вы на сувязі зь ім, ці зьяўляецеся ягоным дарадцам, або вы працуеце ў сваім кірунку, сваю працу робіце?

— Я цяпер займаюся аднаўленьнем уласнага жыцьця. Маску трэба надзець, каб дапамагаць іншым. Можна сказаць, што я цяпер пазаштатны дарадца. Гэта гучыць, як у знакамітага Арастовіча тытул. Я стараюся быць карысным чалавекам. Але, улічваючы, што я стаў раздражняльнікам для калег Валера, дэманізавалі мяне, паўтаруся, я стараюся быць часткай рашэньня, але ня часткай праблемы. Некаторы час я гэтаму прысьвячаю, ёсьць некаторыя функцыі, якія я добраахвотна на сабе нясу.

Падкрэсьлю дзьве праблемы. У дэпартамэнту абароны, які ўзначальвае Валер Сьцяпанавіч, зусім няма рэсурсаў. Рэсурсы зьяўляюцца, таму што ён асабіста іх укладае і таму што ёсьць некалькі спонсараў, сяброў-бізнэсоўцаў. Гэтая справа наладжаная надзвычай няслушна. Другая прычына, чаму нашы вынікі такія сьціплыя, — у тым, што кабінэт пабудаваны нефункцыянальна, паўтаруся. Я лічу, што ён будзе дароблены, бо іншага выйсьця няма. Мне б не хацелася, каб гэта адбылося праз паўгода ці год, бо ў нас проста няма такога часу...

«Ніякіх рычагоў для вызваленьня палітвязьняў у Сьвятланы Ціханоўскай няма»

— Апошнім часам шмат дыскутуецца пытаньне, што можна зрабіць для вызваленьня палітвязьняў, ці робіцца ўсё магчымае, ці магчымы, так бы мовіць, выкуп палітвязьняў, ці магчымыя перамовы аб вызваленьні асобных палітвязьняў? Гучалі галасы, што патрэбен асобны прадстаўнік дэмакратычных сілаў у справе палітвязьняў. Якая ваша пазыцыя ў гэтым складаным пытаньні?

— Складанае пытаньне. Кабінэт і Сьвятлану Ціханоўскую часам крытыкуюць слушна, а часам няслушна. Калі ёй кажуць: «Ты ж абяцала вызваліць палітвязьняў», усё ж трэба ўключыць крытычнае мысьленьне і зразумець, што ніякіх рычагоў для вызваленьня палітвязьняў у Сьвятланы Ціханоўскай няма.

Палітвязьні, вядома, не дасядзяць сваіх сталінскіх тэрмінаў, яны проста памяняюцца месцамі са сваімі турэмнікамі, і для гэтага ёсьць усе гістарычныя перадумовы...

Слушна называць іх не палітвязьнямі, а палоннымі, а б нават сказаў — ваеннапалоннымі. Бо гэта вайна. Лукашэнка абвясьціў вайну ўласнаму народу. Спроба выкупляць іх за грошы здаецца мне гранічна наіўнай. Лукашэнка, натуральна, зьбіраецца гандляваць палітвязьнямі, але толькі наўзамен на паляпшэньне адносінаў з Захадам. Гэтага пакуль не прадбачыцца.

Зьбіраць грошы на выкуп палітвязьняў — бессэнсоўны занятак. Іх можна выратаваць. Мы бачылі прыклад з Пампэо... Гэта вызваленьне Віталя Шклярава і Натальлі Хершэ. Можна выратаваць кулюарнай, ценявой дыпляматыяй, але гэтым будуць займацца бяз нас, і гэтым будуць займацца тыя краіны і дыпляматы, якія бачаць у гэтым малую шчылінку магчымасьцяў.

Для таго каб вызваліць нашых палонных, трэба зрабіць абменны фонд. Дарэчы, ня ўсе яны маюць статус палітзьняволеных, але пры гэтым яны ня меншыя героі. Каб вызваліць, патрэбен абменны фонд, а для гэтага трэба ўзяць у палон супрацоўнікаў гэтага рэжыму. Гэта не здаецца цяпер магчымым, прынамсі да таго моманту, пакуль Лукашэнка не ўвязаўся ў авантуру з наземным наступам ва Ўкраіну. У такім выпадку трэба мяняць палонных адных на другіх. Як Букоўскага з Карваланам на мосьце. Паколькі гэта далёкая пэрспэктыва, мы можам паразважаць, што мы можам зрабіць для палітвязьняў цяпер.

Я хацеў бы прапанаваць адну ідэю. Камусьці яна можа здацца папсовай. Я лічу, што кожны дзень знаходжаньня ў палоне павінен мець у тым ліку і матэрыяльную ацэнку. Мы павінны завесьці рахунак на кожнага палоннага, рахункі да запатрабаваньня. Мы павінны ацаніць кожны дзень іхнага знаходжаньня ў турме.

Кабінэт, урад, наш галоўны легітымны орган мае ўзяць на сябе абавязаньні выплаціць гэтыя кампэнсацыі ў новай Беларусі. Мы разумеем, што для гэтага будуць існаваць асыгнаваньні, для гэтага ня трэба будзе парушаць балянс бюджэту, які будзе вельмі праблемны пасьля перамогі. Кампэнсацыю трэба рабіць за кошт супрацоўнікаў рэжыму, якія будуць асуджаныя і пройдуць люстрацыю. Я лічу, што ім на рахунак павінны кожны дзень паступаць грошы да запатрабаваньня, будучыя грошы. І кожны месяц разам зь лістамі ім павінен даходзіць балянс гэтага рахунку. Гэта не вырашае іх праблему цалкам, але дакладна ўздыме іхны настрой і сілы для барацьбы, прымусіць іх думаць пра будучыню, спадзявацца. Турэмнікі павінны ім зайздросьціць.

«Не чакайце, што ў нас будзе такі ж узровень акцыі адплаты, як на акупаваных тэрыторыях Украіны»

— І пытаньне ўласна пра вас, пра сьпісы так званых экстрэмістаў і тэрарыстаў, у якія вы ўнесены ў тым ліку як стваральнік палку «Пагоня»; пра завочныя суды і канфіскацыі, пра ўведзеную ў Беларусі сьмяротную кару за «здраду дзяржаве». Аб пачатку «спэцвядзеньня» супраць вас, Чамякіна і Хаміцэвіча КДБ паведаміў 9 сьнежня. Адно з абвінавачваньняў, якія вам улады выстаўляюць, — гэта замах на дом і дзяцей Алега Гайдукевіча. Наколькі сур’ёзна да гэтага трэба ставіцца? Як бы вы пракамэнтавалі гэтыя справы?

— Гайдукевіч ня самая вялікая фігура ў гэтай злачыннай герархіі, але ўсё ж мае дастаткова вагі. Ён архітэктар катавальнай сыстэмы, яшчэ калі працаваў у Фрунзэнскім РУУСе. Ён адзін са сьпікераў, адзін са стаўпоў гэтай сыстэмы. Ён любіць падыгрываць спойлерам, увогуле ў яго маса подзьвігаў.

Хачу сказаць наступнае. Нягледзячы на найскладанейшыя ўмовы, на «вялікага брата», нягледзячы на тое, што сыстэма рыхтавалася да такіх выклікаў, заўсёды будзе ў грамадзтве працэнт гераічных людзей, якія будуць браць правасудзьдзе ў свае рукі, асабліва пасьля таго, як нам было абвешчана, што нам не да законаў. Гэтых людзей будуць браць у палон, іх будуць перасьледаваць асабліва жорстка, гэтым людзям будуць страляць у калені, яны будуць гінуць, як Зельцар, але іх колькасьць не зьменшыцца.

Не чакайце, што ў нас будзе такі ж узровень акцыі адплаты, як на акупаваных тэрыторыях Украіны. Мы бачым, што адбываецца з калябарантамі на гэтых тэрыторыях. У Беларусі такога тэмпу ня будзе. Гэта зьвязана з нашым тэмпэрамэнтам і з асаблівасьцю нашай сыстэмы. Але гэты працэс ня спыніцца. Яго можна спыніць толькі адным спосабам. Ён называецца нацыянальнае прымірэньне, якое не наступіць без асуджэньня за садысцкія дзеяньні і бяз новых выбараў.

— Што найгоршае і што найлепшае для Беларусі можа адбыцца ў 2023 годзе?

— Ня ўпэўнены, што я ў стане рабіць прагнозы, асабліва ў такія турбулентныя часы. Але магу зрабіць некалькі пажаданьняў. Беларусам дыяспары, якія цешацца свабодай, я прапаноўваю і жадаю ўсё ж стаць дарослымі і знайсьці спосаб кансалідавацца. Беларусам унутры краіны, той актыўнай меншасьці, ад якой і будзе залежаць лёс дзяржавы пры наступным акне магчымасьцяў, я пажадаю захаваць сябе і падрыхтавацца да скачку. Тым беларусам, якія менш уцягнутыя ў палітыку, абываталям, вельмі важным, бо ад іхнай думкі моцна залежыць, наколькі рашучай будзе меншасьць, я зычу не захварэць стакгольмскім сындромам і не дастаўляць дыктатарам задавальненьня. І Валерыю Фёдаравічу Залужнаму я зычу атрымаць усе падарункі пад ялінку, якія ён захацеў. І танкі, і баявыя машыны пяхоты, і ракеты, і ўсе важныя рэчы, каб прынесьці свабоду ўкраінскаму і, ускосна, беларускаму народу...