Якія наступствы будзе мець анэксія Расеяй 4 вобласьцяў Украіны? Дыскусія экспэртаў

На гэтыя пытаньні Юрыя Дракахруста на канале Свабода Premium адказваюць выкладчык Карлавага ўнівэрсытэту, экспэрт міжнароднай ініцыятывы iSANS Аляксандар Марозаў і палітычны аглядальнік Радыё Свабода Віталь Цыганкоў.

Сьцісла

Цыганкоў

• Я мяркую, што Беларусь не прызнае гэтую анэксію, што Лукашэнка будзе ўсяляк ухіляцца ад гэтага, пакуль будуць сілы супрацьстаяць ціску Пуціна.
• Новы напад на Ўкраіну расейскімі сіламі зь Беларусі магчымы, але гэта ня будзе галоўным кірункам удару.
• Я мяркую, што Лукашэнка ўсяляк будзе ўхіляцца ад таго, каб паслаць беларускае войска ваяваць, бо для яго гэта будзе палітычнай катастрофай.
• Пакуль у Беларусі кіруе Лукашэнка, то навошта расейцам заваёўваць тое, што ім і так належыць.

Марозаў

• Цяперашняя анэксія не азначае пачатку Трэцяй сусьветнай вайны.
• Пуцін у сваёй прамове не абазначыў свае далейшыя палітычныя мэты, далейшую палітычную стратэгію.
• Лукашэнка зразумеў прамову Пуціна так, што будзе доўгая ваенная рутына на змор.
• Пуціну будзе цяжка ўцягнуць Лукашэнку ў правальную вайну.
• Я дастаткова нізка ацэньваю імавернасьць ужываньня ядзернай зброі, нават тактычнай, далёка ня выкарыстаныя ўсе магчымасьці ўжываньня канвэнцыйнай зброі.
• У Крамлі лямпачка пагрозы запальваецца толькі тады, калі нейкая постсавецкая краіна пачынае рух на Захад.
• Пакуль Лукашэнка зьяўляецца гарантам непавароту на Захад, ён Крэмль задавальняе.

Дракахруст: Сёньня прэзыдэнт РФ Уладзімір Пуцін падпісаў указы аб прызнаньні незалежнасьці Херсонскай і Запароскай вобласьцяў і дамовы аб далучэньні да Расеі гэтых вобласьцяў і так званых ДНР і ЛНР. Такім чынам, адбылася анэксія чатырох рэгіёнаў суседняй сувэрэннай краіны.

Віталь, ці прызнае Беларусь гэтую анэксію і калі так, то калі?

Цыганкоў: Мне здаецца, што гэтага прызнаньня ня будзе. Лукашэнка будзе выкручвацца з апошніх сілаў, як ён выкручваўся ўвесь час, не прызнаючы «ДНР» і «ЛНР», як ён сустрэўся з кіраўніцтвам Абхазіі. Паводле апошніх камэнтароў, прызнаньня Абхазіі таксама ня будзе, а паездка туды трактуецца як выключна сымбалічны крок.

Віталь Цыганкоў

Але ў выпадку нелягічных, нерацыянальных дзеяньняў Крамля нельга выключаць, што Лукашэнку ўсё ж прымусяць прызнаць гэтую анэксію. Але мне здаецца, што імавернасьць гэтага меншая, чым таго, што прызнаньня з боку Беларусі ня будзе.

Дракахруст: Я не выключаю, што Менск у адказ на просьбу прызнаць скажа, што мы пачалі доўгі працэс прызнаньня незалежнасьці Абхазіі, а да прызнаньня сёньняшняга далучэньня дойдзе час калі-небудзь пазьней.

Таксама Менск можа сказаць, што прызнаньня патрабуе ўтварэньне новых дзяржаваў, а не тэрытарыяльныя зьмены існых. А Расею Беларусь прызнае з 1992 году.

Аляксандар, ці ёсьць рашэньне, якое было прынятае сёньня ў Маскве, пачаткам Трэцяй сусьветнай вайны?

Аляксандар Марозаў

Марозаў: Я б так не сказаў. Але вайна, якая адбываецца, сапраўды пашыраецца. І выбух на «Паўночным патоку» — гэта істотная падзея. Цяперашняя анэксія паказвае, што ўся 7-месячная ваенная апэрацыя Пуціна — гэта была захопніцкая вайна. І мэтай аказваюцца тэрытарыяльныя заваёвы. І тут няма прасторы ні для якіх іншых інтэрпрэтацыяў.

Гэта не «Сараева», не пачатак сусьветнай вайны, але тое, што гэта новая фаза гэтай вайны, — гэта без сумневу.

Дракахруст: Калі ўкраінцы будуць працягваць ваяваць за вызваленьне тэрыторыі гэтых 4 вобласьцяў (а яны, так выглядае, будуць), то ці будзе Расея разглядаць гэта як агрэсію адносна яе і ці будзе абвешчаны стан вайны з Украінай?

Марозаў: Так, Крэмль можа памяняць рыторыку з рыторыкі «спэцыяльнай ваеннай апэрацыі» на рыторыку вайны. І ёсьць пэўныя прыкметы таго, што гэта адбудзецца.

Але я зьвярнуў увагу, што ў прамове Пуціна не гучалі думкі пра пашырэньне вайны з Украінай. Сёньня прагучала чарговая «мюнхэнская прамова» з выказваньнем чарговай крыўды на Захад. У ёй няма ніякіх указаньняў бюракратыі пра далейшыя палітычныя мэты.

Усе чакалі, што Пуцін абазначыць сваю далейшую палітычную стратэгію. Нічога такога ў ягонай прамове не было.

Дракахруст: Як вы мяркуеце, ці ставіць Пуцін на мэце далейшы захоп тэрыторыі Ўкраіны? Ці вынікае гэта зь ягонай сёньняшняй прамовы? Дарэчы, менавіта сёньня расейскія войскі абстралялі 7 вобласьцяў Украіны — ня толькі ўкраінскія пазыцыі ў 4 анэксаваных вобласьцях, але і ў трох іншых. Ці азначае гэта, што «далей — паўсюль»?

Марозаў: Я думаў над тым, як успрыняў гэты выступ Лукашэнка. Мяркую, што ён заўважыў, што пагроза ўзяць Кіеў у ім не прагучала. Пагрозаў абвастрыць адносіны з Захадам — таксама.

Для людзей палітыкі гэта сыгнал, што ўсё будзе працягвацца, як ішло. Што будзе доўгая ваенная рутына на змор.

Дракахруст: Наколькі імаверна, што Расея зноў, як і ў лютым, нанясе ўдар сухапутнымі сіламі па Ўкраіне з тэрыторыі Беларусі? Ініцыятыва «Беларускі гаюн» паведамляе, што беларуская чыгунка зараз цалкам падрыхтавалася для перавозкі ў Беларусь велізарнай колькасьці вайсковых грузаў і вайскоўцаў з Расеі.

Цыганкоў: У лютым, калі Пуцін абвяшчаў пра пачатак «спэцыяльнай ваеннай апэрацыі», мэтай абвяшчалася фактычна зьнішчэньне Ўкраіны як самастойнай дзяржавы, ён ужываў эўфэмізм «дэнацыфікацыя».

Удар па Ўкраіне з тэрыторыі Беларусі цалкам магчымы. Навошта было мабілізоўваць гэты мільён чалавек? Няўжо яны ўсе будуць ваяваць толькі на поўдні?

Наўрад ці гэта будзе, як у лютым, адным з кірункаў галоўнага ўдару — хутчэй дапаможным, сродкам прымусіць украінцаў распыліць сілы.

Наяўнасьць вялікага расейскага вайсковага кантынгенту ў Беларусі будзе сродкам ціску на Лукашэнку — і ў палітычным, і ў вайсковым сэнсе.

Юры Дракахруст

Дракахруст: Сёньня Лукашэнка, прымаючы даверчыя граматы ў новапрызначаных амбасадараў, выступіў з прамовай, у якой падкрэсьліваў, што Беларусь ня ўдзельнічае ў вайне і ўдзельнічаць ня будзе. Раней Лукашэнка казаў, што зь Беларусі войскі ніколі ня пойдуць ва Ўкраіну. Але пайшлі. А якое значэньне маюць сёньняшнія яго заявы?

Цыганкоў: Гэтую магчымасьць мы абмяркоўваем з 24 лютага, сытуацыя мянялася хвалямі. Калі расейскія войскі ўцяклі з-пад Кіева, здавалася, што тэма зьнятая. Але потым летам зноў пачаліся ракетныя абстрэлы і палёты самалётаў з тэрыторыі Беларусі, а за апошнія тыдні гэтая тэма паўстала з новай вастрынёй.

Мне падаецца, Лукашэнка разумее, што ўвядзеньне беларускіх войскаў для яго будзе поўнай палітычнай катастрофай, улічваючы максымальна нэгатыўнае стаўленьне беларусаў да гэтай вайны, нават тых беларусаў, якія падтрымліваюць Расею ў вайне, але і яны ня хочуць удзелу Беларусі.

Па-другое, невядома, як павядзе сабе і беларускае грамадзтва, і беларускае войска ў выпадку такога загаду. Мала хто верыў у тое, што здарылася ў жніўні 2020 году. І зараз адказ і вайскоўцаў, і цывільных беларусаў на загад ісьці ваяваць можа быць самы нечаканы. Думаю, гэта тая загадка, якую Лукашэнка не хацеў бы праверыць на практыцы — бо здарыцца можа самае рознае.

Так што Лукашэнка ўсё гэта разумее і будзе з усіх сілаў упірацца. Якія ў яго для гэтага ёсьць палітычныя магчымасьці? Думаю, яшчэ ёсьць. Паводле той жа тактыкі, пра якую я ўжо казаў і якая праявілася падчас паездкі ў Сухумі — саступіць у нечым нязначным, сымбалічным, каб не саступаць у самым галоўным.

Да таго ж працягваць рыторыку ў стылі «беларускія войскі патрэбныя тут, на тэрыторыі Беларусі, яны не дазваляюць усунуць нож у сьпіну нашаму расейскаму брату, мы абараняем нашу агульную саюзную дзяржаву ад удару з Захаду, таму ня трэба нас пасылаць ва Ўкраіну». Думаю, шанцы адбіцца ад самага страшнага ў яго пакуль ёсьць.

Дракахруст: Вось Віталь лічыць так. Але ёсьць аналітыкі, напрыклад, беларус Павал Вусаў ці расеец Максім Самарукаў, які днямі ў інтэрвію якраз Віталю на Свабодзе заявіў, што Лукашэнку «нахіляць» у гэтым пытаньні.

Марозаў: Мне бліжэйшая пазыцыя Віталя, і вось чаму. Акрамя тых аргумэнтаў, якія ўжо пералічыў Віталь, і яны вельмі абгрунтаваныя, ёсьць яшчэ важныя моманты.

Лукашэнка зараз ня можа так моцна, як раней, вымагаць ад Пуціна грошы. У Расеі сваіх праблемаў хапае, і грошай становіцца меней. Гэта трошкі аддаляе Лукашэнку ад Пуціна, павялічвае дыстанцыю паміж імі.

Другі момант. Лукашэнка разумее, што кроў беларускіх вайскоўцаў ляжа на яго асабіста, а не на нейкую абстрактную «беларускую дзяржаву». Гэта ў Расеі можа загінуць 10 тысяч чалавек, і ніхто не пачуе ні сваякоў, ні сяброў. У такой адносна невялікай краіне, як Беларусь, гэта ня так.

Таму ў Лукашэнкі самыя важныя падставы як мага больш трымацца ў гэтай сваёй цяперашняй пазыцыі. А ў Пуціна, дарэчы, і ня так шмат інструмэнтаў, каб заламаць Лукашэнку. Бо цяжка ўцягваць партэра ў правальную вайну. Значна больш прывабна ўваходзіць у вайну, якая можа даць нейкія бонусы. Гісторыя Другой сусьветнай паказвае, як саюзьнікі гітлераўскай Нямеччыны кідалі яе на апошняй стадыі вайны, калі ўсё стала зразумела.

Дракахруст: Можна дадаць і меркаваньне, што да мабілізацыі ў Расеі быў востры недахоп жывой сілы на фронце. І можна было б думаць, што беларусы могуць заткнуць гэтую дзірку. Але цяпер, з мабілізацыяй, здаецца, вострага дэфіцыту жывой сілы ў Расеі ня будзе. І Лукашэнка можа казаць — «вы 300 тысяч ці мільён мабілізавалі, навошта вам яшчэ беларусы?».

Маё наступнае пытаньне — тэма пра ядзерную зброю. У ваеннай дактрыне Расеі сказана, што яе прымяненьне магчымае, калі існуе «экзыстэнцыяльная пагроза» існаваньню расейскай дзяржаўнасьці. Дык наколькі на сёньня існуе імавернасьць ужываньня ядзернай зброі?

Марозаў: Калі вельмі коратка, то я дастаткова нізка ацэньваю пэрспэктывы выкарыстаньня ядзернай зброі, у тым ліку і тактычнай. Па-першае, цалкам ня выкарыстаныя магчымасьці звычайнай, канвэнцыянальнай зброі, яны яшчэ даволі доўга могуць весьці гэтую вайну.

Некаторыя кажуць, што Пуцін вар’ят і што заўгодна можа ўспрыняць як экзыстэнцыяльную пагрозу самому існаваньню расейскай дзяржавы. Там мышка прабегла, хвосьцікам махнула, яйка разьбілася...

Цыганкоў: Калі ў гэтым яйку ігла Кашчэя — то так, тады гэта пагроза.

Марозаў: Так. Але калі сур’ёзна, то цяжка прыдумаць, дзе можа быць выкарыстаная гэтая пагроза. Усё NATO працягвае паўтараць, што не зьбіраецца ваяваць з Расеяй і не ваюе з Расеяй.

І яшчэ адзін важны момант. Калі Пуцін зьбіраецца далей скараць Украіну, то як там жыць, калі ты туды скінеш ядзерную бомбу? Я не выключаю працягу шантажу ў дачыненьні да ЗША — гэта будзе і далей, я не сумняюся.

Дракахруст: Ці не стварае цяперашняя сытуацыя большую імавернасьць анэксіі ці нават акупацыі Беларусі?

Цыганкоў: Думкі такія заўсёды будуць, мы ўсе 30 гадоў беларускай незалежнасьці жывем ва ўмовах пастаяннай пагрозы гэтай незалежнасьці. Калі ж гаварыць канкрэтна пра цяперашнюю сытуацыю, то трэба сказаць наступнае.

Калі б у 2020 годзе ці пазьней у Беларусі перамог бы дэмакратычны кандыдат (а любы дэмакратычны кандыдат быў бы больш празаходнім і менш прарасейскім за Лукашэнку), то пры цяперашніх настроях Крамля шанцы на рэзкія дзеяньні (агрэсію, анэксію) вельмі ўзрасьлі б.

Але пакуль краінай дэ-факта кіруе Лукашэнка, які стратэгічна не стварае ніякіх праблемаў Маскве, які хоча «задушыць яе ў абдымках», — то навошта ім заваёўваць тое, чым яны і так валодаюць?

Марозаў: Мне блізкія разважаньні Віталя. Я як назіральнік бачу, што ў Крамля ўшытая адна простая матрыца. Як толькі нехта пачынае паварочвацца да Эўразьвязу, як толькі перамагаюць сілы, якія заяўляюць, што пойдуць на Захад, у Крамля адразу загараецца чырвоная лямпачка пагрозы. Зараз мы бачым, як у Малдове, пасьля таго як прэыдэнткай стала Марыя Санду, там пачалася актывізацыя з боку Крамля, рыторыка супраць Малдовы абвастрылася. Тое самае адбывалася з Грузіяй.

Пакуль Лукашэнка зьяўляецца гарантам непавароту на Захад, ён Крэмль задавальняе.

Цяпер такі момант, калі Беларусі мала пагражае прамая анэксія з боку Крамля. Крэмль будзе «заточвацца» на Армэнію, на Малдову. Я думаю, Масква будзе пачынаць помсьціць Казахстану, які актыўна дрэйфуе ў іншы бок і дэманструе сваю самастойнасьць.

Добра, што зараз сілаў у Крамля малавата, яны занятыя вайной ва Ўкраіне. І гэта стварае пэўную свабоду для краін рэгіёну.