Палітоляг Андрэй Ягораў: «Удзелам у перамовах аб міры ва Ўкраіне Лукашэнка хоча захаваць кантроль над Беларусьсю»

Сьцісла

• За жаданьнем удзелу ў перамовах пра гарантыі бясьпекі Ўкраіне хаваецца жаданьне Лукашэнкі гарантаваць сабе міжнародна-прававую суб’ектнасьць і кантроль за Беларусьсю.
• Беларускія найвышэйшыя ўрадоўцы маглі ня ведаць, што адбудзецца 24 лютага, іх маглі паставіць перад фактам у тую ж раніцу, калі ўсё пачалося, бо Беларусь у вайскова-стратэгічнай сфэры ніколі ня мела поўнай незалежнасьці.
• Беларусь страціла кантроль за сваёй тэрыторыяй, але гэта не акупацыя. У выпадку акупацыі замежная дзяржава або яе армія мае кантроль над цывільнай адміністрацыяй на тэрыторыі іншай краіны.
• Лёс Беларусі і яе будучы статус у значнай ступені залежыць ад Украіны і яе пазыцыі па Беларусі.
• Украіна можа патрабаваць ад Расеі і Беларусі, якая зьяўляецца саўдзельнікам агрэсіі, гарантыяў ненападу на сваю тэрыторыю з тэрыторыі Беларусі. Гэта значыць, гарантыяў таго, каб ніякія замежныя войскі не знаходзіліся на тэрыторыі Беларусі.
• Фізычная прысутнасьць войскаў Расеі і яе вайсковых базаў можа быць дамоклавым мячом над галавой рэжыму Лукашэнкі. Калі ён адыдзе ад саюзных праграмаў інтэграцыі, то меч можа быць задзейнічаны.
• У генэральным сэнсе беларусы віну перад украінцамі нясуць. Як мы нясем адказнасьць за тое, што ўладу ў краіне захапіў тыран, які тыраніць і ўласнае насельніцтва, і дазваляе, каб зь яго тэрыторыі бамбілі гарады Ўкраіны.
• Шкода, якую Лукашэнка нанёс нашым добрасуседзкім дачыненьням з Украінай, зь якой у нас шмат агульнага — ад гісторыі да геапалітычных інтарэсаў, будзе адчувацца на працягу пакаленьняў.

«Лукашэнка адчайна імкнецца вярнуць сабе міжнародна-прававую суб'ектнасьць»

— Чаму, на вашу думку, Лукашэнка захацеў стаць гарантам бясьпекі Ўкраіны? Само па сабе гэтае жаданьне выглядае, мякка кажучы, экстравагантна. Ён даў Расеі сваю тэрыторыю для атакі супраць Украіны, менавіта тыя расейскія часткі, якія заходзілі ва Ўкраіну з тэрыторыі Беларусі, зьдзейсьнілі найбольш жудасныя ваенныя злачынствы пад Кіевам. Пасьля гэтага жаданьне стаць гарантам бясьпекі выглядала б камічна, каб сытуацыя не была такая трагічная. Ці можа гэта быць прыхамацьцю Расеі, яе жаданьнем легалізаваць свайго васала?

— Я думаю, што за словамі «стаць гарантам бясьпекі Ўкраіны» хаваецца не жаданьне сапраўды даць нейкія гарантыі бясьпекі. Бо відавочна, што Беларусь не кантралюе сваю тэрыторыю, зь яе тэрыторыі ажыцьцяўляецца агрэсія. За гэтым хаваецца толькі адно: жаданьне быць часткай перамоваў, якія вядуцца па Ўкраіне цяпер і якія абавязкова будуць у будучыні. Калі Лукашэнка трапіць туды ў нейкім афіцыйным статусе, ён гарантуе сабе міжнародна-прававую суб’ектнасьць і кантроль за краінай. Бо цяпер рэгіянальная сыстэма бясьпекі разбураная, яна будзе пераўладкаваная ў будучыні, і яму трэба туды трапіць.

Ускосна гэта цягне за сабой пытаньне незалежнасьці Беларусі. Удзел Беларусі ў гэтых перамовах у суб’ектным статусе дае і большыя гарантыі ўтрыманьня беларускай незалежнасьці, хоць і пад кантролем Лукашэнкі.

«Беларусь не зьяўляецца акупаванай краінай»

— Ці згодныя вы з тэзай, што Беларусь сёньня акупаваная расейскімі войскамі? Што, на вашу думку, было напярэдадні пачатку вайны, калі міністар замежных спраў Макей абяцаў поўны вывад расейскіх войскаў зь Беларусі, калі міністар абароны Хрэнін запэўніваў свайго ўкраінскага калегу, што нападу зь Беларусі ня будзе, і калі кіраўнік памежнага камітэту Беларусі Лапо абяцаў кіраўніку памежнай службы Ўкраіны Дайнеку, што празь мяжу не прапусьцяць ніводнага ўзброенага чалавека? Што гэта было? Яны ведалі і хлусілі? Ці ня ведалі?

— Яны маглі і ня ведаць, іх маглі паставіць перад фактам у тую ж раніцу, калі ўсё пачалося. Чаму? Таму што Беларусь у вайскова-стратэгічнай сфэры ніколі ня мела поўнай незалежнасьці. Ва ўсіх камэнтарах, якія я даваў раней, гэта было галоўнай тэзай — калі Расеі спатрэбіцца выкарыстаньне беларускай тэрыторыі для агрэсіўных плянаў, яна гэта зробіць, а Лукашэнка ня зможа ніяк гэтаму запярэчыць.

Гэта трэба было ўлічваць, а не спадзявацца на нейкія цуды, ня думаць, што жаданьне Лукашэнкі захаваць сваю ўладу можа быць перашкодай для ўвядзеньня расейскіх войскаў. Вось цяпер гэта адбылося, і войска Беларусі, і сам Лукашэнка супраціўляцца не маглі, бо гэта азначала б страту кантролю за сваёй тэрыторыяй.

Але страта кантролю за сваёй тэрыторыяй не азначае цалкам страты сувэрэнітэту і акупацыі. Акупацыя ў міжнародным праве мае яснае азначэньне. У выпадку акупацыі замежная дзяржава або яе армія мае кантроль над цывільнай адміністрацыяй на тэрыторыі іншай краіны. Таму цяпер у нас няма акупацыі ў поўным значэньні гэтага слова. Бо паўнамоцтвы адміністрацыі Беларусі распаўсюджваюцца на ўсе сфэры жыцьця, апрача выкарыстаньня тэрыторыі замежнымі войскамі. А тыя войскі ў іншыя сфэры ня ўмешваюцца. Яны ня маюць ні паліцэйскіх задач, ні гаспадарчых, яны проста выкарыстоўваюць тэрыторыю.

Акупацыя, такім чынам, гэта больш моцны тэрмін, пакуль што ён не адпавядае наяўнай сытуацыі. Але акупацыя — гэта тое, што можа чакаць Беларусь. Можа здарыцца так, што адміністрацыя Беларусі будзе цалкам і наўпрост кантралявацца расейскай адміністрацыяй, калі з Масквы будзе дыктавацца палітычная воля. Вось тады гэта будзе акупацыя.

Так што пакуль мы акупацыі ня маем. Можна казаць, што Беларусь сёньня зьяўляецца саўдзельнікам агрэсіі супраць Украіны, бо тэрыторыя Беларусі выкарыстоўваецца для нападу.

«Лёс Беларусі і яе будучы статус у значнай ступені залежаць ад Украіны»

— Ці можа быць так, што заявы Лукашэнкі і Макея аб немагчымасьці перамоваў пра гарантыі бясьпекі безь Беларусі выкліканыя ўнутранымі прычынамі? Мне, напрыклад, здаецца, што гэта адзіная магчымасьць у цяперашняй сытуацыі вывесьці зь Беларусі расейскія войскі. І цяпер вывад войскаў РФ зь Беларусі і лёс менскага рэжыму ў значнай ступені залежаць ад Украіны. Калі яна згодзіцца зрабіць Беларусь гарантам сваёй бясьпекі, то расейскія войскі павінны быць выведзеныя зь Беларусі. Выглядае, што сам Лукашэнка зрабіць гэта ўжо ня ў стане.

— Думаю, што ў значнай ступені гэта так. Лёс Беларусі і яе будучы статус у значнай ступені залежаць ад Украіны і яе пазыцыі па Беларусі. І тут інтарэс Украіны можа палягаць ня ў тым, каб увесьці Беларусь у лік гарантаў сваёй бясьпекі, бо сапраўды гэта даволі сьмешна ва ўмовах, калі Беларусь не кантралюе сваю тэрыторыю і ня мае вайскова-стратэгічнай незалежнасьці.

Але Ўкраіна можа патрабаваць ад Расеі і Беларусі, якая зьяўляецца саўдзельнікам агрэсіі, гарантыяў ненападу на сваю тэрыторыю з тэрыторыі Беларусі. Гэта значыць, гарантыяў таго, каб ніякія замежныя войскі не знаходзіліся на тэрыторыі Беларусі. Вось гэтага Ўкраіна можа патрабаваць у якасьці аднаго з пунктаў перамоваў. І гэта для Ўкраіны было б лягічна ў сэнсе бясьпекі.

А для Лукашэнкі і Макея гэта важны пункт, бо знаходжаньне расейскіх войскаў на тэрыторыі Беларусі дэ-факта будзе азначаць паступовае паглынаньне. І незалежнасьць Беларусі, пакуль на яе тэрыторыі знаходзяцца расейскія войскі, гэта такая фармальная незалежнасьць. Частка кіраваньня належыць Менску, але ён у значнай ступені абмежаваны прысутнасьцю расейскіх войскаў.

І гэта будзе большая пагроза, чым нафтагазавы кранік, які выкарыстоўваўся раней. Фізычная прысутнасьць войскаў Расеі і яе вайсковых базаў можа быць дамоклавым мячом над галавой рэжыму Лукашэнкі. Калі ён, скажам, адыдзе ад саюзных праграмаў інтэграцыі трошкі ўбок, то меч можа быць задзейнічаны.

«Часам экспэртная супольнасьць Украіны трансьлюе ўкраінскай грамадзкасьці міты пра Беларусь»

— Цяпер вельмі няпросты час у дачыненьнях Беларусі і Ўкраіны. Ці сустракаліся вы з боку прадстаўнікоў украінскай экспэртнай супольнасьці са зьменай стаўленьня да Беларусі, беларусаў і іх беларускіх калегаў?

— Украінская экспэртная супольнасьць даволі правільна разумее гэтую сытуацыю, ясна адрозьніваючы рэжым у Беларусі і грамадзян Беларусі, адрозьнівае праўладных экспэртаў ад незалежных. Але я гавару пра тых людзей, якія цікавіліся Беларусьсю раней.

Калі ж гаварыць пра ўсю экспэртную супольнасьць Украіны, то яны мала ведаюць пра сапраўдную Беларусь. У нас мала вядзецца дасьледаваньняў Украіны, і падобнае можна сказаць пра ўсю экспэртную супольнасьць Украіны: часам іх уяўленьні пра Беларусь... ну, троху дзіўныя і не адпавядаюць рэальнасьці. І вось гэтая неадпаведнасьць уяўленьняў трансьлюецца і на ўкраінскае грамадзтва.

Але, паўтараю, сярод людзей, зь якімі я кантактую і якія ведаюць і цікавяцца Беларусьсю, зьмены стаўленьня да нас не было, хутчэй наадварот. Яны зразумелі, што беларускае грамадзтва не падтрымлівае вайну і актыўна выступае супраць. Такія аналітыкі шмат зрабілі, каб паказаць украінцам, што беларусы шмат чаго робяць у падтрымку Ўкраіны, выступаючы саюзьнікамі Ўкраіны ў той час, калі рэжым у Беларусі выступае як саюзьнік агрэсара.

«Беларусы маюць перад Украінай калектыўную віну»

— Славуты філёзаф Ганна Арэнт некалі казала, што найбольш згрызотаў сумленьня за ваенныя злачынствы адчуваюць тыя, хто зрабіў максымум для таго, каб гэтыя злачынствы ня здарыліся. Як вы лічыце, ці маюць беларусы калектыўную віну перад украінцамі?

— Калектыўная віна — гэта даволі складаны панятак. Я думаю, што ў генэральным сэнсе беларусы, канечне, віну прад украінцамі нясуць. Як мы нясем адказнасьць за тое, што ў нас у краіне дыктатура. Бо толькі беларусы адказныя за тое, што ўладу ў краіне захапіў тыран, які тыраніць і ўласнае насельніцтва, і дазваляе, каб зь яго тэрыторыі бамбілі гарады Ўкраіны. Гэта наша адказнасьць, наша віна.

Іншая справа, што гэтая віна павінна прыводзіць да нейкіх актыўных дзеяньняў — калі мы адчуваем адказнасьць, то мусім нешта рабіць у гэтай сытуацыі. Ад таго, што і як мы робім, залежыць будучыня Беларусі, яе незалежнасьць і любыя пазытыўныя зьмены. Бо калі пасьля гэтай вайны мы страчваем незалежнасьць Беларусі і тут усталёўваецца сапраўдная расейская акупацыя, то за такой новай жалезнай заслонай можна на доўгія гады забыцца пра дэмакратычныя пэрспэктывы новай дэмакратычнай Беларусі і беларускай Беларусі.

«Шкода, якую Лукашэнка нанёс добрасуседзкім дачыненьням з Украінай, будзе адчувацца пакаленьнямі»

— Якімі могуць быць пасьляваенныя дачыненьні паміж Украінай і Беларусьсю? Як нам замірыцца з украінцамі? Я ўжо чуў шмат выказваньняў аб тым, што яны не даруюць беларусам той здрады, што адбылася 24 лютага.

— Шмат у чым гэта будзе залежаць ад палітычнай пазыцыі Ўкраіны і яе дзеяньняў. Але часткова і ад пазыцыі Беларусі, і ад сёньняшняга палітычнага рэжыму, бо наўрад ці мы можам чакаць хуткіх палітычных зьменаў, якія б маглі паспрыяць і хуткай зьмене дачыненьняў паміж Беларусьсю і Ўкраінай.

Лукашэнка па-ранейшаму спрабуе лявіраваць, маючы зусім вузкі калідор для гэтага. Ён пачаў гаварыць пра мірныя перамовы з другога дня вайны, і гэтая рыторыка толькі ўзмацняецца. Вось зьявіліся гэтыя «гарантыі бясьпекі». Хутка гаворка можа зайсьці пра гуманітарную дапамогу Ўкраіне, і такая дапамога можа быць аказаная.

І яшчэ адна рэч. Беларусь усё ж — вельмі значны гандлёвы партнэр Украіны. І ў новай сытуацыі аднаўленьня ўкраінскай дзяржавы з чыста прагматычных меркаваньняў для Ўкраіны можа быць карысным усталяваньне міру і нармальных дачыненьняў зь Беларусьсю.

Вядома, дараваць беларусам тое, што адбылося, — гэта зойме доўгі час. Патрэбныя будуць стабільныя, роўныя, сяброўскія дачыненьні на працягу доўгіх гадоў, каб узровень нянавісьці да беларусаў зьменшыўся да нейкіх прымальных значэньняў. Бо тая шкода, якую Лукашэнка нанёс нашым добрасуседзкім дачыненьням з Украінай, зь якой у нас шмат агульнага — ад гісторыі да геапалітычных інтарэсаў, будзе адчувацца пакаленьнямі.

Калі раней беларусы ва Ўкраіне ўспрымаліся як талерантная, спакойная і неварожая нацыя, то цяпер адбылася драматычная зьмена. І хай гэта шмат у чым міталёгія, створаная цяпер пра беларусаў з прычыны вайны, але гэта рэальнасьць, зь якой нам давядзецца жыць.