​​​​​​​«Нельга недаацэньваць сілу народу». Ірляндзкі дасьледчык пра Ціханоўскую, Лукашэнку і сувязі паміж Ірляндыяй і Беларусьсю

Сьцісла:

• Прыяжджаў у Беларусь як дасьледчык. Не ўдалося дамовіцца пра гутарку з урадоўцамі, бо яны хацелі ведаць, якія я зраблю высновы, яшчэ да таго, як дазволяць інтэрвію.
• У Беларусі было яснае адчуваньне, што людзі моцна рызыкуюць, калі бяруць удзел у пратэстах. У Грузіі ці Ўкраіне галоўнай перашкодай для мабілізацыі з боку апазыцыі часта была апатыя.
• Для ірляндцаў было проста зразумець, якая асоба кідае выклік Лукашэнку. Была карціна Лукашэнкі зь ягонай міліцыяй і войскам супраць Ціханоўскай — маладой жанчыны, маці дваіх дзяцей, якая некалі ўлетку прыяжджала ў Ірляндыю.
• Рэчы могуць мяняцца да лепшага вельмі хутка. У 1989 годзе ва Ўсходняй Нямеччыне тамтэйшыя камсамольцы казалі мне, што камунізм і Нямецкая Дэмакратычная Рэспубліка будуць існаваць сотні гадоў. А таму рэжыму заставалася ўсяго некалькі месяцаў.

«Я спрабаваў зразумець, чаму ў Беларусі не было такога пасьпяховага руху, які б здолеў зьмяніць уладу»

— Вы ў мінулым некалькі разоў наведвалі Беларусь. Якія былі вашыя галоўныя ўражаньні пра краіну — і пазытыўныя, і нэгатыўныя?

— У асноўным яны былі пазытыўныя. Беларусь — прыгожая краіна. Мне здаецца, у гэтым сэнсе яе недаацэньваюць. Вядома ж, я прыяжджаў улетку — сонца, доўгія дні, я наведваў азёры, вёскі, абласныя цэнтры, а ня толькі Менск.

Менск таксама мяне ўразіў. Сыстэма грамадзкага транспарту, напрыклад. Трэба прызнаць, што яна лепшая за тое, што мы маем у Дубліне. Людзі былі вельмі сяброўскія, адкрытыя і цікаўныя. Было вельмі лёгка падарожнічаць па краіне.

Я, вядома ж, цікавіўся палітыкай, бо прыехаў як дасьледчык. Я спрабаваў зразумець, чаму ў Беларусі не было такога пасьпяховага руху, які б здолеў зьмяніць уладу, як гэта адбылося ва Ўкраіне ці Грузіі. У той час я вывучаў фэномэн «каляровых рэвалюцый» на постсавецкай прасторы і таму рабіў шмат інтэрвію з палітыкамі, асабліва з апазыцыі.

Гэта не таму, што мяне не цікавіла пазыцыя ўраду. Зусім не — я шмат сустракаўся зь людзьмі, якія выступалі ў ролі пасярэднікаў паміж урадам і мной. Але, на жаль, у мяне ня выйшла дамовіцца пра інтэрвію з урадоўцамі. Калі коратка, яны хацелі ведаць, якія я зраблю высновы, яшчэ да таго, як дазволяць мне інтэрвію зь міністрам ці з дэпутатам. І мне даводзілася тлумачыць, што ў нармальным навуковым жыцьці мы спачатку робім дасьледаваньне, а потым прыходзім да высноваў, а не наадварот.

Таму ўсе мае інтэрвію былі зь людзьмі з апазыцыі, і я з гэтага шмат даведаўся. Мне таксама пашанцавала трапіць на выступленьне «Свабоднага тэатру» ў невялікай хаце каля Менску.

Візуальна, вядома ж, мноства статуй Леніна і вуліц з імёнамі Леніна ці Маркса робіць сваё ўражаньне. Я таксама даведаўся, пакуль рабіў свае дасьледаваньні, што за мной сочыць КГБ — вядома ж, вы ведаеце, што яны не памянялі сваёй назвы. Я даведаўся пра сачэньне, бо штодня заходзіў у інтэрнэт-кавярню, каб праверыць электронную пошту, а ў гэтай кавярні працаваў сябра майго сябра. І пазьней яны мне расказалі, што аднойчы, калі я сышоў з кавярні, туды прыйшлі двое мужчын, каб праверыць, на якія сайты я заходзіў, і задаць пытаньні пра мяне.

Напэўна, у гэтым няма нічога дзіўнага, бо я рабіў інтэрвію з такой вялікай колькасьцю апазыцыянэраў у розных частках краіны. Калі за гэтымі людзьмі сачылі, дык вельмі імаверна, што тыя, хто іх наведваў, таксама рабіліся аб’ектамі зацікаўленасьці КГБ.

«Захапляюся людзьмі, якія пратэстуюць узімку»

Але я наведваў Беларусь ня толькі ўлетку, але ў зімовыя халады. І тады я зразумеў, што такое пратэставаць пры тэмпэратуры мінус 20 ці мінус 30. Я быў там падчас спрэчных выбараў у 2010 годзе. У той вечар былі арыштаваныя некалькі кандыдатаў у прэзыдэнты. Я быў у цэнтры Менску падчас пратэсту, і я памятаю, як палохала, калі амапаўцы грукалі па сваіх шчытах, папярэджваючы, што трэба разыходзіцца і што вы застаяцеся на ўласную рызыку, а потым яны арыштавалі мноства людзей.

Пратэст у Менску 19 сьнежня 2010 году

Я пасьпеў своечасова спусьціцца ў мэтро ў той вечар. Але таксама мне запомніўся холад. Надвор’е ў Ірляндыі вельмі мяккае ў параўнаньні зь Беларусьсю. Я тады меў на сабе дзьве пары шкарпэтак, і цяпер я магу па-іншаму захапляцца тымі людзьмі, якія пратэстуюць узімку ў такіх месцах, як Беларусь ці Ўкраіна. Для гэтага трэба асаблівая рашучасьць, каб вытрымаць такія тэмпэратуры.

І гэта адна з прычынаў, чаму выбары ў Беларусі часта праводзілі ўзімку. Бо ўлады ведалі, што будзе вельмі цяжка пратэставаць супраць вынікаў выбараў у такі холад. Таму я быў крыху зьдзіўлены, што выбары ў мінулым годзе прызначылі на лета, бо гэта дазволіла людзям мабілізавацца.

Агулам я быў вельмі ўражаны Беларусьсю і заўсёды рэкамэндаваў людзям у Ірляндыі наведаць яе. У апошнія гады гэта лягчэй зрабіць.

Беларусь цікавая ня толькі сваёй палітыкай — для такіх людзей, як я, якія вывучаюць палітыку. Найперш гаворка пра прыгажосьць краіны і прыязнасьць людзей. Ірляндцы, мне здаецца, могуць добра гэта зразумець.

«У Беларусі высокая цана пратэсту»

— Вы ўжо сказалі, што вывучалі так званыя «каляровыя рэвалюцыі». Вы таксама былі рэдактарам кнігі пра «каляровыя рэвалюцыі» ў постсавецкіх дзяржавах. Якія галоўныя фактары вызначалі посьпех ці правал гэтых рэвалюцый?

— Я якраз маю пад рукой гэтую кнігу, «Каляровыя рэвалюцыі на постсавецкай прасторы». Можна пабачыць сьцяг Грузіі на вокладцы. Мы разам зь іншым рэдактарам кнігі Абэлем Палесэ вызначылі пяць галоўных крытэраў, ад якіх залежыць посьпех ці правал «каляровай рэвалюцыі».

Першы — гэта сіла рэжыму: наколькі ў яго вялікія рэсурсы. Вядома ж, рэжымам у багатых нафтай краінах — такіх, як Казахстан ці Азэрбайджан — было лягчэй знаходзіць рэсурсы, каб разагнаць апазыцыю. Беларусь мае моцны рэжым. Ён не багаты на нафту, але ў яго ёсьць моцны апякун — Расея. І гэта адна з рэчаў, якія граюць супраць магчымай «каляровай рэвалюцыі» ў Беларусі.

Другі фактар — гэта сіла апазыцыі. Звычайна для пасьпяховай «каляровай рэвалюцыі» трэба абʼяднаная апазыцыя. Гэта быў ключ да посьпеху для руху, які дабіваецца пераменаў. Зноўку ж, у выпадку Беларусі апазыцыя часта была вельмі падзеленая, даволі слабая і маладасьведчаная.

Звычайна пасьпяховая «каляровая рэвалюцыя» мела моцную падтрымку звонку. Зноўку ж, у выпадку Беларусі гэтага не было. Шмат падтрымкі звонку меў рэжым, а не апазыцыя.

Таксама звычайна былі разнастайныя СМІ, якія дазвалялі апазыцыі пашыраць свае пасланьні. Мы пабачылі гэта ва Ўкраіне падчас «аранжавай рэвалюцыі», а таксама ў Грузіі, дзе апазыцыя мела доступ да тэлевізіі, да радыё. Зноўку ж, у Беларусі апазыцыя ня мела такога доступу.

І ўрэшце, пяты фактар — гэта сіла грамадзянскай супольнасьці, недзяржаўных арганізацый. Зноўку ж, у Беларусі гэта вельмі абмежавана. Ва Ўкраіне ці Грузіі гэта было нашмат больш пашырана. І, вядома ж, тут важнае стаўленьне з боку людзей унутры грамадзянскай супольнасьці. Бо адна рэч — глядзець на пратэст па тэлевізіі, і зусім іншая — падняцца з крэсла і самому пайсьці на пратэст.

Тут усе зводзіцца да ўспрыманьня людзьмі рызыкаў. У Беларусі было яснае адчуваньне, што людзі моцна рызыкуюць, калі бяруць удзел у пратэстах. Гэта не было настолькі пашырана ў такіх асяродзьдзях у Грузіі ці Ўкраіне. Там галоўнай перашкодай для мабілізацыі з боку апазыцыі часта была апатыя. Але ў Беларусі таксама прысутны фактар страху — людзі, якія выступалі супраць рэжыму, пры гэтым яго баяліся. Гэта вызначае высокую цану пратэсту.

Вось гэтыя пяць фактараў мы вызначылі. Мы разглядалі ўсе 12 постсавецкіх краінаў, акрамя балтыйскіх, і зрабілі параўнальнае дасьледаваньне, у якім Беларусь была адным з прыкладаў.

«Людзі маглі атаясаміць сябе зь Ціханоўскай»

— Як памянялася прысутнасьць Беларусі ў ірляндзкіх СМІ і агулам у ірляндзкім грамадзтве пасьля выбараў мінулага году і наступных за імі пратэстаў і рэпрэсій?

— Гэта вельмі цікавае пытаньне. Найперш мне, відаць, варта апісаць, якімі гэтыя адносіны былі раней, а потым перайсьці да таго, як яны зьмяніліся пасьля.

Раней галоўнай сувязьзю паміж Ірляндыяй і Беларусьсю былі дабрачынныя арганізацыі, зьвязаныя з Чарнобылем. Ёсьць цэлы шэраг такіх арганізацый, якія ўжо дзесяцігодзьдзямі прывозяць дзяцей зь Беларусі ў Ірляндыю, каб тыя пабылі ў краіне лета ці даўжэй, адпачылі, пазнаёміліся з ірляндцамі. Гэтыя ініцыятывы лічацца вельмі пасьпяховымі. Сярод ключавых фігураў у гэтых арганізацыях — уплывовыя людзі: былая кандыдатка ў прэзыдэнты Ірляндыі Эдзі Роўч ці Алі Гʼюсан — жонка сьпевака гурту U2 Бона.

Сьвятлана Ціханоўская была адной з удзельніц гэтых праграмаў. Яна шмат разоў прыяжджала ў Ірляндыю, у мястэчка Рос Крэ ў графстве Тыпэрэры. Гэта вясковая частка Ірляндыі.

Сьвятлана Ціханоўская ў Ірляндыі

Ціханоўская там была вельмі папулярнай, яна добра размаўляла па-ангельску, і гэта адна з прычынаў, чаму яна прыяжджала туды некалькі разоў, ужо як перакладчыца. І калі ірляндзкія СМІ асьвятлялі сытуацыю ў Беларусі гэтым разам, пасьля пратэстаў мінулага году, яны часта рабілі акцэнт на асобе Ціханоўскай — менавіта таму, што яна мела гэтыя ірляндзкія сувязі, людзі ведалі пра яе, у СМІ было шмат яе фота падлеткам у Ірляндыі.

Такім чынам, для людзей у Ірляндыі было проста зразумець, якая асоба кідае выклік Лукашэнку. Была карціна Лукашэнкі зь ягонай міліцыяй і войскам супраць маладой жанчыны, маці дваіх дзяцей, якая некалі ўлетку прыяжджала ў Ірляндыю. Людзі маглі атаясаміць сябе зь ёй.

Бо, урэшце, мы ня маем беларускай амбасады ў Дубліне ці сваёй амбасады ў Менску. Нашыя адносіны ідуць праз пасярэдніцтва Эўразьвязу. А тут сувязь была на чалавечым узроўні, а не на дыпляматычным — паміж урадамі ці амбасадамі.

«Нашыя сувязі даволі моцныя, хоць і недастаткова вывучаныя»

Дарэчы, трэба сказаць, што калі я быў у Беларусі, я таксама быў вельмі прыемна зьдзіўлены, што многія людзі цікавяцца ірляндзкай культурай. Я пазнаёміўся зь людзьмі, якія выкладалі ірляндзкія танцы ў Менску і Горадні. У Горадні была фантастычная школа ірляндзкіх танцаў. І мяне асабліва ўражвала, што гэтыя людзі ніколі не былі ў Ірляндыі. Гэта былі фантастычныя танцоры, якія пасаромілі б майстэрствам сваіх танцаў большасьць людзей у Ірляндыі. Але нават традыцыйныя ірляндзкія касьцюмы яны рабілі самі, у Беларусі. Гэта ўражвала.

І нават палітычна я быў уражаны тым, што некаторыя людзі ў беларускай апазыцыі былі ў курсе падзеяў у Ірляндыі, тых жа пратэстаў у Паўночнай Ірляндыі. Напрыклад, Аляксандар Казулін, зь якім у мяне было інтэрвію, расказваў, што глядзеў на досьвед ірляндзкіх галадоўнікаў, і гэта дапамагло яму зразумець, колькі часу ён можа выжыць падчас уласнай галадоўкі.

Тут шмат сувязяў. Мы нібыта на супрацьлеглых канцах Эўропы, але мне здаецца, што сувязі былі даволі моцныя, хоць і недастаткова вывучаныя. І пасьля пратэстаў мінулага жніўня Беларусь замацавалася ў парадку дня ў Ірляндыі. Гэта стала палітычным пытаньнем і прыцягнула шмат увагі СМІ.

«Спрэчка пра санкцыі цягнецца ўжо дзесяцігодзьдзямі»

— Эўразьвяз абвясьціў, што плянуе цягам некалькіх тыдняў увесьці чацьвёрты пакет санкцый супраць рэжыму Лукашэнкі. Цяпер у Беларусі некалькі сотняў афіцыйна прызнаных палітычных вязьняў і яшчэ мноства людзей, якіх патэнцыйна могуць прызнаць палітвязьнямі. Штодня працягваюцца суды, і людзі атрымліваюць доўгія тэрміны зьняволеньня. Ці лічыце вы, што санкцыі з боку заходніх краінаў могуць паўплываць на паводзіны ўладаў Беларусі і прывесьці да вызваленьня палітвязьняў?

— Калі паглядзець на ранейшы досьвед, я б скептычна паставіўся да магчымасьці, што санкцыі прывядуць да такога выніку. Мы назіралі доўгі цыкль, калі супрацоўніцтва зьмянялася санкцыямі, а потым зноў супрацоўніцтвам. Эўразьвяз падыходзіў да Беларусі непасьлядоўна, гэтаксама як і да Расеі.

Санкцыі звычайна — гэта сымбалічная дэманстрацыя незадаволенасьці, гэтаксама як мы часам высылаем дыпляматаў. Існуе фактычна герархія таго, што робяць дзяржавы: адклікаюць паслоў для кансультацый, гэта як першы ўзровень, высылаюць дыпляматаў — гэта ўжо наступны ўзровень. Санкцыі — ужо на вышэйшым узроўні. Але ўсе гэтыя крокі сымбалічныя, і насамрэч не чакаецца, што яны прывядуць да зьменаў.

Напрыклад, Эўразьвяз наклаў санкцыі на рэжым Лукашэнкі ў 2010 годзе пасьля сфальсыфікаваных выбараў у тым годзе. І яны ня мелі ўплыву на рэжым. І гэтыя санкцыі былі ўведзеныя пасьля папярэдняга пэрыяду супрацоўніцтва, пацяпленьня адносінаў паміж Эўразьвязам і Лукашэнкам...

— Прабачце, што перабіваю, але ж сярод прычынаў, чаму ў 2015 годзе былі вызваленыя палітвязьні, якраз і называлі санкцыі. Рэжым Лукашэнкі быў напалоханы тым, што адбывалася ва Ўкраіне, і яму была патрэбная заходняя падтрымка і камунікацыі з Захадам. Тады вызвалілі і тых палітвязьняў, якія не пісалі прашэньняў аб памілаваньні. Таму і казалі, што санкцыі ў той час спрацавалі для вызваленьня палітвязьняў.

— Тут цяжка вызначыць сувязь. Я магу толькі выказаць сваё меркаваньне пра санкцыі. Наколькі я ведаю, Лукашэнка ніколі публічна не казаў, што санкцыі былі прычынай вызваленьня некага з палітвязьняў. Тут можна толькі рабіць здагадкі, бо мы ня ведаем гэтага дакладна.

Факт у тым, што санкцыі былі зьнятыя ў 2016 годзе, пасьля сфальшаваных выбараў 2015 году, а цяпер іх увялі зноў. Як я ўжо сказаў, гэта цыкль, які не сканчаецца — санкцыі і супрацоўніцтва. Ёсьць таксама пазыцыя, што супрацоўніцтва прыносіць больш вынікаў, і калі вы ізалюеце рэжым, дык ня маеце мэханізмаў уплыву на яго. А іншыя людзі кажуць, што трэба ізаляваць рэжым і што санкцыі даюць лепшы вынік.

Гэтая спрэчка працягваецца ўжо дзесяцігодзьдзямі, ня толькі датычна Беларусі, але і датычна Расеі і іншых аўтарытарных рэжымаў. І, як я ўжо казаў, няма згоды наконт эфэктыўнасьці ці пажаданасьці санкцыяў.

Калі паглядзець на такі рэжым, як расейскі — і гэта да нейкай ступені тычыцца і Беларусі, — дык часам санкцыі могуць быць контрапрадукцыйнымі, бо дазваляюць рэжыму паказаць, што яму пагражаюць, што ён робіцца ахвярай замежнага нападу. Ідзе апэляцыя да патрыятызму, і часам нават можна атрымаць рост папулярнасьці. Маўляў, вы абараняеце краіну ад вонкавага ціску. У нейкім сэнсе гэта тупая зброя, і вынікі санкцыяў не заўсёды ясныя.

Але я разумею спакусу рабіць хоць нешта. Таму, на маю думку, вынікі санкцый у значнай ступені толькі сымбалічныя.

Таксама варта быць асьцярожнымі, каб санкцыі былі скіраваныя на рэжым, а ня шкодзілі звычайным людзям. І гэтага часам цяжка дасягнуць. Бо дзяржава мае так шмат кантролю за грамадзтвам, што калі аслабіць дзяржаву, гэта можа мець уплыў на звычайных людзей у Беларусі. І гэта тое, што трэба браць пад увагу Эўразьвязу і іншым заходнім дзяржавам.

«Лукашэнка застаецца самым зручным кандыдатам для Расеі»

— У Злучаных Штатах гучаць галасы, што абʼектамі санкцый павінны стаць расейскія алігархі, якія маюць інтарэсы ў Беларусі. Бо менавіта Расея падтрымлівае рэжым Лукашэнкі. Ці падаецца вам лягічным такі падыход?

— Зноўку ж, я вяртаюся да думкі, якую ўжо выказваў: у мінулым санкцыі супраць канкрэтных асобаў у Расеі не працавалі. Яны не прымушалі Крэмль мяняць свае паводзіны нейкім грунтоўным чынам. У сувязі з расейскай агрэсіяй супраць Украіны былі ўведзеныя санкцыі, але гэта не памяняла нейкім заўважным чынам паводзіны Расеі ў Крыме ці на паўднёвым усходзе Ўкраіны.

Я зноўку ж выкажу скепсіс наконт уплыву санкцый супраць канкрэтных асобаў. І ў нейкім сэнсе такія санкцыі дазваляюць рэжыму выстаўляць сябе абʼектам замежнага нападу і станавіцца ў патрыятычную позу.

Я разумею жаданьне ўвесьці санкцыі, але далёка ня ясна, ці эфэктыўныя яны. І, вядома ж, яны выклікаюць крокі ў адказ. Ірляндыя далучылася да санкцыяў супраць Расеі ў сувязі з Украінай, і, вядома ж, на гэтыя санкцыі быў адказ. Раней у Ірляндыі было агромністае пазытыўнае сальда ў гандлі з Расеяй, найперш празь сельскагаспадарчыя прадукты. Цяпер гэты гандаль моцна пашкоджаны санкцыямі.

Фактычна, у выніку Расея больш нашкодзіла ірляндзкай эканоміцы, чым Ірляндыя — расейскай.

— Ці бачыце вы рызыку, што Расея можа скарыстацца цяперашняй сытуацыяй адчужэньня паміж Захадам і ўладамі Беларусі, каб атрымаць яшчэ больш эканамічнага і палітычнага кантролю за Беларусьсю?

— Расейска-беларускія адносіны, як вы ведаеце, вельмі складаныя. Сярод некаторых заходніх камэнтатараў часам ёсьць тэндэнцыя паказваць Лукашэнку як марыянэтку Крамля. Але я лічу, што карціна тут, вядома ж, нашмат больш заблытаная. Хоць на паперы Лукашэнка і сябра, і саюзьнік Расеі, ён шмат у чым раздражняе Расею. Шмат гадоў ён быў здольны пракладаць курс паміж Расеяй і Захадам.

Крэмль хацеў мець у Беларусі вайсковую базу, а Лукашэнка ў мінулым паказаў, што ён ня надта схільны на гэта пагаджацца. Крэмль дамагаўся, каб Беларусь прызнала Абхазію і Паўднёвую Асэтыю, і, зноўку ж, Лукашэнку хапіла асьцярожнасьці ня даць гэтага Крамлю.

Пры гэтым для Расеі Лукашэнка застаецца самым зручным кандыдатам. Яго добра ведаюць і разумеюць ягоныя абмежаваньні. І, мне здаецца, у Крамлі лічаць, што Лукашэнка не павернецца на захад. А гэта галоўная задача Расеі ў стасунках зь Беларусьсю — утрымаць яе ў сфэры інтарэсаў Крамля, не дазволіць ёй рухацца да Эўрапейскага зьвязу ці, што яшчэ горш, да NATO.

І нехта можа сказаць, што цяперашняя слабасьць Лукашэнкі — бо ён, вядома ж, страціў шмат са сваёй легітымнасьці ў Беларусі за апошні год, — гэта ідэальны сцэнар для Расеі. Бо слабы, нелегітымны Лукашэнка, які застаецца ва ўладзе, можа быць больш падатлівы для ціску Крамля і можа быць вымушаны пагадзіцца на патрабаваньні, якім у мінулым супрацьстаяў.

«Людзі ў адчаі могуць рабіць адчайныя рэчы»

— Апошнім часам гучалі заявы прадстаўнікоў Украіны, што Беларусь — гэта патэнцыйны саюзьнік Расеі ў магчымым расейскім уварваньні ва Ўкраіну. Ці бачыце вы высокую імавернасьць, што Лукашэнка можа пагадзіцца на патрабаваньні Расеі разьмясьціць у Беларусі расейскія войскі, а таксама скарыстаць тэрыторыю Беларусі для апэрацый супраць Украіны?

— Я б не сказаў, што тут высокая імавернасьць, не. Прынамсі, калі мы паглядзім на дзеяньні Лукашэнкі ў мінулым. Вядома ж, людзі ў адчаі могуць рабіць адчайныя рэчы. Але ж ён зарабіў сабе нейкую рэпутацыю, абараняючы інтарэсы Беларусі, а гэта дакладна ня будзе ў беларускіх інтарэсах.

Але гэта не патрэбна нават і з вайсковага гледзішча. Расея паказала, што яна можа рабіць вайсковы ціск на Ўкраіну, бо мае зь ёй уласную мяжу. Ёй ня трэба для гэтага ісьці празь Беларусь.

Таму я, з аднаго боку, ня бачу, што гэтага будуць дамагацца, а з другога — што Лукашэнка будзе адчуваць сябе абавязаным саступіць у гэтым пытаньні. Але, як я ўжо сказаў, у больш агульным сэнсе, тое, што ён страціў легітымнасьць за апошні год і зрабіўся слабейшым як лідэр, дае Расеі магчымасьць больш на яго ціснуць. І хто ведае, да чаго гэта можа прывесьці.

«Нямецкія камсамольцы казалі мне, што ГДР будзе існаваць сотні гадоў»

— Маё апошняе пытаньне: што б вы сказалі тым людзям, зь якімі сустракаліся і размаўлялі ў Беларусі, а таксама ўсім беларусам, якія цяпер знаходзяцца ў вельмі цяжкім становішчы? У становішчы, дзе з кожным тыднем і месяцам усё больш рэпрэсіўных законаў. Што б вы ім сказалі?

— Я думаю, што сказаў бы: найцямнейшыя моманты часта бываюць перад сьвітанкам. Гэта тое, што мы перажылі ў Ірляндыі. Як вы ведаеце, Ірляндыя шмат гадоў была арэнай канфлікту. Я вырас у Ірляндыі, дзе быў няспынны канфлікт. І я ніколі ня думаў, што мы зможам вырвацца з гэтага кола, але ў нас атрымалася. І цяпер на востраве Ірляндыя мір і добрае кіраваньне.

І я гэта бачыў таксама і ў іншых краінах — што рэчы могуць мяняцца да лепшага вельмі хутка. Я дастаткова стары, каб памятаць развал камунізму ва Ўсходняй Эўропе. У 1989 годзе я наведаў Усходнюю Нямеччыну, дзе кіраваў жахлівы рэжым на чале з Эрыкам Гонэкерам, і я памятаю, як тамтэйшыя камсамольцы казалі мне, што камунізм і Германская Дэмакратычная Рэспубліка будуць існаваць сотні гадоў. А цяпер мы можам паглядзець назад і ведаем, што таму рэжыму заставалася ўсяго некалькі месяцаў.

І гэта мяне моцна ўразіла. Я зразумеў, што трэба скептычна глядзець на афіцыйную рыторыку ўраду пра тое, які ён моцны, і ніколі нельга недаацэньваць сілу народу. Ніколі нельга недаацэньваць здольнасьць людзей, якія дзейнічаюць разам, урэшце заўсёды перамагчы тых, хто спрабуе іх прыгнятаць.

Вось гэта я і сказаў бы: не здавайцеся, бо змаганьне можа быць доўгім, але перамога таксама можа быць вельмі блізка. Трэба разумець тыя выклікі, зь якімі даводзіцца сутыкацца. Часам некаторыя памылкі можна зразумець, толькі гледзячы назад, але, як я ўжо казаў, трэба заставацца абʼяднанымі, сфакусаванымі, а таксама трымаць у галаве вялікую карціну, глядзець на галоўную мэту.