Сьцісла
- Ніякай «беларускай мірнай рэвалюцыі» пакуль што няма. Тое, што я назіраю, рэвалюцыяй не зьяўляецца. Гэта пратэст, які «мірным» назваць ужо складана.
- Улада ў Беларусі была захоплена ня ўлетку гэтага году, а значна раней, калі мы ўспомнім абставіны папярэдніх «выбараў».
- Калі б з ізалятара выйшлі шматлікія сьведкі катаваньняў і зьдзекаў, я ўпэўнены, што гэта ўмоўнае «Акрэсьціна» ва Ўкраіне неадкладна разабралі б па цаглінках, як Бастылію.
- Калі б рэжым Лукашэнкі сапраўды апынуўся ў меншасьці, то Аляксандра Рыгоравіча і яго паплечнікаў можна было б цяпер сустрэць па адрасе Oude Waalsdorperweg, 10, 2597AK, Гаага, Нідэрлянды.
«Мірнымі дэманстрацыямі і ахвярным паводзінамі перамагчы гэтую ўладу немагчыма»
— Сяргей, у вас ёсьць знакаміты фільм «Майдан», і вы калісьці расказвалі, што, калі прыяжджалі ў Кіеў, былі перакананыя, што Майдан пераможа, калі яшчэ гэта было не для ўсіх відавочна. Што вы думаеце пра беларускую мірную рэвалюцыю? Ці гэтак жа ўпэўненыя ў перамозе? Якім чынам і ў які пэрыяд гэта магчыма?
— Я хацеў бы найперш сказаць, што я магу памыляцца, і мае думкі заснаваныя на тым, што я магу назіраць здалёку — наколькі гэта магчыма, атрымліваючы, у параўнаньні з тымі, хто знаходзіцца цяпер у Беларусі, даволі мізэрную інфармацыю. У сьнежні 2013 году на Майдане я быў і мог адчуць і настроі людзей, зразумець, куды гэта ўсё можа прывесьці. Цяпер такой магчымасьці ў мяне няма. Так што мае думкі — меркаваньні староньняга.
Ніякай «беларускай мірнай рэвалюцыі», на мой погляд, пакуль што няма. Тое, што я назіраю, рэвалюцыяй не зьяўляецца. Гэта пратэст, які «мірным» назваць ужо складана. Ужо пралілася кроў, і праз зьбіцьцё і катаваньні прайшлі тысячы грамадзян. Гэты пратэст мае адну мэту — скінуць уладу Лукашэнкі, але мне незразумела, якім чынам гэтая мэта будзе дасягнутая. Я думаю, што мірнымі дэманстрацыямі і ахвярным паводзінамі перамагчы гэтую ўладу немагчыма.
«Лукашэнка песьціў і нарошчваў структуры гвалту і тэрору. І насельніцтва ўсё гэта яму дазваляла рабіць»
— Чым прынцыпова адрозьніваюцца беларуская мірная рэвалюцыя, ці як вы кажаце, беларускі пратэст, і ўкраінская Рэвалюцыя годнасьці? Што ў іх агульнага?
— Украінская рэвалюцыя пачалася пасьля таго, як 30 лістапада 2013 году на Майдане паліцыя жорстка пабіла студэнтаў-пратэстоўцаў. Абурэньне людзей было настолькі моцным, што прывяло да мільённай дэманстрацыі ў Кіеве, акупацыі цэнтру гораду і ўтварэньню Майдана, які запатрабаваў ад улады пакараць вінаватых у зьбіваньні студэнтаў.
У Беларусі пратэст пачаўся пасьля таго, як стала ясна, што ўлада сфальсыфікавала «выбары» прэзыдэнта. Але найперш трэба прызнаць, што ніякіх выбараў у Беларусі не было. Сытуацыя, калі напярэдадні выбараў арыштоўваюць і кідаюць у турму апазыцыйных кандыдатаў толькі таму, што яны кандыдаты ў прэзыдэнты краіны, ня можа называцца «перадвыбарнай кампаніяй». У гэтым выпадку мы можам гаварыць толькі пра захоп або прысваеньне ўлады. І ўлада была захоплена ня ўлетку гэтага году, а значна раней, калі мы ўспомнім абставіны папярэдніх «выбараў». Але чамусьці тады гэтыя трукі з імітацыяй «волевыяўленьня выбарнікаў» ня выклікалі такога абурэньня ў насельніцтва.
Усё гэта працягваецца ўжо не адно дзесяцігодзьдзе, і гэты «совхозно-завхозный» стыль кіраваньня, здавалася, цалкам задавальняў насельніцтва Беларусі. Доўгія гады Лукашэнка душыў усё, што магло быць несьці хаця б самую нязначную небясьпеку для яго ўлады, песьціў і нарошчваў структуры гвалту і тэрору. І насельніцтва ўсё гэта яму дазваляла рабіць. Мне складана сказаць, што здарылася сёлета. Для мяне стаў поўнай нечаканасьцю і сам пратэставы рух, і такая колькасьць людзей, якія раптам усьвядомілі сябе грамадзянамі краіны і мелі сьмеласьць заявіць пра гэта.
Для мяне гэтае пытаньне застаецца адкрытым. Што адбылося? Чаму народ трываў Лукашэнку дагэтуль і так рэзка адмовіў яму ў ляяльнасьці цяпер? Бо нічога кардынальна не памянялася ў Беларусі. Проста прайшоў час. 26 гадоў прымалі за «бацьку» і падпарадкоўваліся, выконвалі законы, плацілі падаткі, цярпелі дэкрэты, нават такі дзікі, як дэкрэт аб падатку на дармаедзтва, і нічога. І тут раптам нешта адбылося. Надакучыў? Стала немагчыма вытрываць? Чаму гэта раптам? Мне здаецца, што гэта важнае пытаньне і адказ на яго — ключ да разуменьня працэсаў, якія адбываюцца ў Беларусі.
Вядома, рэвалюцыя ва Ўкраіне і пратэставы рух у Беларусі адрозьніваюцца. Калі б з такой жа жорсткасьцю дзейнічала ўкраінская паліцыя, разганяючы мірную дэманстрацыю, і з ізалятара выйшлі б шматлікія сьведкі катаваньняў і зьдзекаў, як на Акрэсьціна, я ўпэўнены, што гэта ўмоўнае «Акрэсьціна» ва Ўкраіне неадкладна разабралі б па цаглінках, як Бастылію. І ніхто ня змог бы спыніць людзей, таму што супраць 200 000 чалавек танкі не пашлеш. І людзі былі б у сваім праве, таму як улада творыць беззаконьне і тым самым пазбаўляе сябе якой бы там ні было легітымнасьці. Гэта ўжо ня ўлада.
І замест таго, каб ісьці да Акрэсьціна, дзе яшчэ працягвалі катаваць захопленых у закладнікі суграмадзян, людзі пайшлі да нейкай там стэлы, да нейкай рэзыдэнцыі прэзыдэнта, як быццам яго лёс кагосьці яшчэ хвалюе. Я ня вельмі зразумеў, навошта туды хадзіць. У людзей была магчымасьць спыніць беззаконьне. І гэтая магчымасьць была ўпушчаная. Што і справакавала далейшы гвалт без якой-небудзь магчымасьці яму супраціўляцца. І такое становішча, на жаль, стала нормай. Момант быў упушчаны. Ва Ўкраіне такі момант упушчаны ня быў.
«Зьмена аднаго тырана на іншага бязь зьмены самой сыстэмы ўлады ні да чога добрага не прывядзе»
— Людзі ў Беларусі доўга і зь вялікімі ахвярамі разьвітваюцца з 26-гадовым праўленьнем Аляксандра Лукашэнкі. Магчыма, што менавіта цяпер адбываецца сапраўднае пахаваньне Сталіна, пахаваньне савецкай, камуністычнай, бальшавіцкай рэвалюцыі ў Беларусі...
— Я б не сьпяшаўся ацэньваць падзеі такім чынам. Што значыць «разьвітваюцца з праўленьнем»? Гэта такая рамантычная формула. Разьвітваючыся са Сталіным, людзі прысягалі на вечную вернасьць яму, ягоным мэтадам кіраваньня і існаму ладу грамадзкага жыцьця. Наколькі я магу меркаваць, у Беларусі захавалася ў вельмі спэцыфічнай форме савецкая ўлада зь фіктыўнымі, як і ў СССР, органамі ўлады, з тым жа КДБ і структурамі гвалту, на чале якіх замест КПСС знаходзіцца адзін чалавек — адзіны кіраўнік, дыктатар.
І, перш чым разбурыць гэтую сыстэму ўлады і такі тып грамадзкага ўладкаваньня і грамадзкіх адносін, неабходна разумець, а што, уласна, хацелася б пабудаваць і як гэта магчыма ажыцьцявіць. Фактычна Беларусі неабходна будзе прайсьці праз такія ж перамены, празь якія прайшлі краіны, якія ўваходзілі некалі ў СССР, і выбраць свой шлях: ці разьвівацца такім чынам, як разьвівалася Літва, Латвія і Эстонія, ці неяк інакш. Трэба вырашыць пытаньне ўласнасьці, будовы грамадзкіх інстытуцый, правасудзьдзя, парлямэнту, мясцовых органаў улады і гэтак далей, адмяніць «ручное кіраваньне» кшталту «бяруся за яйкі — алей зьнікае» і стварыць сыстэму ўлады, якая абапіраецца не на КДБ, а на грамадзянскую супольнасьць.
Я ня ведаю, ці абмяркоўваюцца гэтыя пытаньні ў асяродзьдзі беларускай інтэлектуальнай эліты або хаця б у Каардынацыйнай радзе. Я пра гэта нічога ня чуў. А калі гэтыя пытаньні нават не ўздымаюцца і не абмяркоўваюцца, то зьмена аднаго тырана на іншага, бязь зьмены самой сыстэмы ўлады, ні да чога добрага не прывядзе. Сталін памёр у 1953 годзе, і ў той момант надламілася савецкая ўлада, але сіла інэрцыі цягнула краіну яшчэ трыццаць пяць гадоў.
«Я ўжо зрабіў фільм пра беларускі пратэст. Гэта фільм паводле аповесьці Васіля Быкава „У тумане“»
— Ці ёсьць у вас у плянах фільм пра мірныя пратэсты ў Беларусі? Мастацкі, дакумэнтальны? Якія чалавечыя гісторыі, сюжэты, трагедыі бачацца вам як рэжысэру найбольш цікавымі?
— Мне здаецца, я ўжо зрабіў фільм пра беларускі пратэст. Гэта фільм паводле аповесьці Васіля Быкава «Ў тумане». Васіль Быкаў вельмі дакладна апісаў беларускі характар.
— У чым вы бачыце прычыны жорсткасьці сілавікоў у Беларусі (катаваньні, зьдзекі, зьнявагі людзей). Ці толькі ў загадах справа?
— Пра гэта пісаў Алесь Адамовіч у аповесьці «Карнікі». Я вельмі раю ўсім перачытаць гэтую аповесьць. Вядома, такая жорсткасьць узрушае, але калі ўспомніць нашу нядаўнюю крывавую гісторыю; успомніць грамадзтва, зь якога мы ўсе выйшлі; успомніць норавы, тую бязьлітаснасьць, тую непавагу да чалавека, сыстэмнае і руціннае беззаконьне, тады чаму зьдзіўляцца? У адрозьненьне ад Нямеччыны, дзе адбыўся Нюрнбэрскі працэс, які асудзіў нацызм як злачынны рэжым, у постсавецкіх краінах ніхто ніякага суду над камунізмам не праводзіў. Ні ідэалёгія, ні тыран, ні злачынцы ва ўладзе, якія зьнішчылі мільёны людзей, не былі асуджаныя. Камунізм як афіцыйная ідэалёгія быццам выпарыўся, але людзі затрымаліся ў той жа сыстэме нянавісьці і хлусьні.
— Як доўга ў ХХІ стагодзьдзі ўзброеная меншасьць можа кіраваць большасьцю, якая яе не прызнае і ненавідзіць?
— А мы ня ведаем, ці «меншасьць» гэта. Улада існуе да таго часу, пакуль большасьць грамадзян працягвае яе прызнаваць і ёй падпарадкоўвацца. Калі б рэжым Лукашэнкі сапраўды апынуўся ў меншасьці, то Аляксандра Рыгоравіча і яго паплечнікаў можна было б цяпер сустрэць па адрасе Oude Waalsdorperweg, 10, 2597AK, Гаага, Нідэрлянды.
— Ці ёсьць у вас блізкія людзі, сябры ў Беларусі, якія пацярпелі ад рэпрэсій за апошнія паўгода? Катаваньні, арышты, звальненьне, вымушаная эміграцыя?
— Вядома, ёсьць.
— Якой вы бачыце будучыню Лукашэнкі?
— «Макбэт», акт V, сцэна 8.
«Як і ў выпадку з нацысцкім рэжымам, падобныя злачынствы ня могуць быць унутранай справай краіны»
— Што б вы сказалі людзям у Беларусі, якія, ведаючы пра жорсткія рэпрэсіі ўладаў, працягваюць выходзіць зь мірным пратэстам ужо чацьвёрты месяц?
— Я магу толькі выказаць ім сваю падтрымку і салідарнасьць. Вельмі хацелася б, каб і лідэры апазыцыі, хто можа і хто пакліканы да такой долі, прынялі гэтую ношу і сталі палітыкамі. Вось ужо амаль чатыры месяцы ў Беларусі робяцца злачынствы супраць чалавечнасьці. Дзейснай мерай магло б стаць стварэньне камісіі пры міжнародным трыбунале для збору матэрыялаў пра факты злачынстваў і асобаў, якія робяць злачынствы супраць чалавечнасьці.
Гэтыя матэрыялы будуць пакладзены ў аснову будучага «Беларускага працэсу». Як і ў выпадку з нацысцкім рэжымам, падобныя злачынствы ня могуць быць унутранай справай краіны, яны ня маюць тэрміну даўнасьці, і я ўпэўнены, што гэты працэс адбудзецца, і магу сабе ўявіць, якая колькасьць людзей, ня толькі ў Беларусі, але і ва ўсім сьвеце, жадаюць, каб правасудзьдзе перамагло. Беспакаранасьць разбурае сыстэму права ня толькі ў краіне, дзе яна была парушаная, але і ўсюды, дзе правасудзьдзе пакуль што яшчэ існуе. Гэта пытаньне прынцыповае, і яно датычыцца ўсіх.
Сяргей Лазьніца, 56 гадоў. Нарадзіўся ў Баранавічах. Рэжысэр мастацкіх і дакумэнтальных фільмаў. Аўтар мастацкіх карцінаў «Шчасьце маё», «У тумане» (паводле аповесьці Васіля Быкава), «Ціхмяная» (паводле апавяданьня Дастаеўскага «Кроткая»), «Данбас», і дакумэнтальных фільмаў «Блякада», «Цуд сьвятога Антонія», «Ліст», «Майдан», «Аўстэрліц», «Дзень перамогі», «Працэс», «Дзяржаўнае пахаваньне» ды іншых. Двойчы ягоныя працы ў былі прызэрамі Канскага кінафэстывалю — «У тумане» (прыз FIPRESCI ) і «Данбас» (прыз за рэжысуру).