Большую частку жыцьця Вайра Віке-Фрэйбэрга пражыла ў Канадзе. У канцы 1990-х яна вярнулася на радзіму, каб стаць прэзыдэнткаю Латвіі. Менавіта Віке-Фрэйбэрга ўвяла краіну ў Эўразьвяз і NATO.
У інтэрвію Свабодзе яна расказала, чаму за 8 гадоў ані разу не запрасіла ў Рыгу Аляксандра Лукашэнку, за што ўдзячная эўраінтэграцыі і чаму не перажывае, што яе краіна страціла савецкую прамысловасьць.
Сьцісла:
- Латвія ня сябар лукашэнкаўскага рэжыму. Гэта памылковы погляд.
- Рабіць рэформы было складана, але не зрабіць гэтага было нельга.
- Эўраінтэграцыя стала для нас стымулам. Мы проста прынялі гэтыя правілы ў сябе і ўвялі іх у рэкордна хуткі час.
- У незалежнай Латвіі людзям жывецца значна лепш, чым у савецкай, і я ня бачу прычынаў дыскутаваць пра адваротнае, бо ўсё відавочна.
- Нехта з савецкіх часоў памятае толькі рамантыку, кветкі і ўсьмешкі, і амаль ніхто ня ўзгадвае таталітарызм і жыцьцё ў страху, і як даводзілася працаваць на спэцслужбы.
- Найвялікшая памылка, якую могуць зрабіць беларусы, — гэта зацягнуць з рэформамі.
«Запрашаць яго ў Рыгу не было маім прыярытэтам»
— Днямі Аляксандар Лукашэнка заявіў, што спадзяецца прыехаць у Рыгу зь візытам, нягледзячы на каранавірус і выбарчую кампанію. Ці вядома вам нешта пра гэты візыт?
— Пра пляны такога візыту ў блізкай будучыні я ня чула. Ведаю, што ён плянаваўся ўвесну. Пра гэта сапраўды гаварылася. Але цяпер, праз пандэмію каранавірусу, гэта наўрад ці магчыма, бо абмежаваньні зьнятыя толькі часткова. Звычайна, калі я была прэзыдэнткаю, мы пазьбягалі любых дзяржаўных візытаў з краінаў, дзе меліся адбыцца прэзыдэнцкія выбары.
— Вы былі прэзыдэнткаю Латвіі 8 гадоў. Чаму ані разу не запрасілі Лукашэнку ў Рыгу?
— Бо гэта не было маім прыярытэтам. Я мела вельмі шмат сапраўды выдатных сустрэчаў з рознымі палітыкамі і дзеячамі ў той час, бо гэта быў пэрыяд, калі Латвія далучалася да NATO і Эўразьвязу. І амаль уся мая актыўнасьць тады канцэнтравалася на гэтых пытаньнях, на заходнім вэктары. Усходняму кірнку я тады аддавала значна менш увагі.
— Ці сустракаліся вы з Лукашэнкам у іншых абставінах?
— Я ўпэўненая, што мы бачыліся на Генэральнай асамблеі ААН. Спачатку на інфармацыйнай сустрэчы для лідэраў дзяржаваў, а пазьней на абедзе, які арганізаваў генэральны сакратар. Пры такой нагодзе я не сумняваюся, што я зь ім прывіталася, але ніякіх двухбаковых сустрэч цягам васьмі гадоў сваёй прэзыдэнтуры я з Лукашэнкам ня мела.
— А ці сочыце вы цяпер за сытуацыяй у Беларусі?
— Натуральна, мы сочым за падзеямі ў краінах побач з намі. Асабліва цяпер, калі праходзіць выбарчая кампанія. Выбары заўсёды выклікаюць бурныя эмоцыі. І гэта, дарэчы, адрозьнівае Латвію і Беларусь. У нас парлямэнцкая сыстэма, і прэзыдэнта выбіраюць дэпутаты, таму нашыя грамадзяне не асабліва гэтым пераймаюцца. У вас прэзыдэнцкая краіна, і кожны палітык жадае паказаць сваю вышэйшасьць і цьвёрдасьць у параўнаньні зь іншымі.
— Як вы думаеце, чаму з усіх суседзяў Беларусі — чальцоў ЭЗ — Латвію называюць самай прагматычнай адносна афіцыйнага Менску? Лукашэнку запрашалі ўжо двойчы цягам апошніх двух гадоў.
— Ня думаю, каб у Латвіі былі нейкія адмысловыя дачыненьні зь Беларусьсю. Вашыя словы гучаць для мяне як навіна. Вядома ж, нашыя памежнікі супрацоўнічаюць зь беларускімі, бо мы ж суседзі, у нас агульная мяжа. Але іншыя стасункі, у тым ліку палітычныя, заўсёды былі мінімальныя.
Тым ня менш у нашых нацыянальных інтарэсах, каб Беларусь заставалася незалежнай, сувэрэннай і мірнай дзяржавай. Гэта наш прыярытэт, і наша замежная палітыка заўсёды была накіраваная на тое, каб Беларусь была стабільнай краінай. Калі ідуць гаворкі пра аб’яднаньне з Расеяй, нам важна падкрэсьліць, каб Беларусь заставалася нашым суседам як незалежная дзяржава. Але Латвія — ня сябар лукашэнкаўскага рэжыму. Гэта памылковы погляд.
Вайра Віке-Фрэйбэрга ў студыі Радыё Свабода, 2002 год
«Было складана, але не зрабіць гэтага было нельга»
— Латвія амаль 30 год ідзе ў іншым напрамку, чым Беларусь. Наколькі вашай краіне ўдалося пазбавіцца ад савецкага мінулага?
— Нельга пазбавіцца ад мінулага, яно застаецца з табою. Трэба ісьці наперад, рабіць адважныя крокі, але ніколі нельга забываць пра пэўныя рэчы. Сёньня раніцай я праяжджала каля будынка, які калісьці быў катавальняй ЧК. Ён выкарыстоўваўся пачынаючы з 1940-х гадоў. Цяпер гэта музэй. Я была на яго адкрыцьці ў 1990-х. Гэта страшнае месца. Там сьцены літаральна прасякнутыя пакутамі, страхам і болем людзей, якіх катавалі бязь сьледзтва і суду і потым забівалі ў падвале стрэлам у патыліцу. У нас ёсьць Музэй акупацыі, ёсьць мэмарыял у гонар ахвяраў Галакосту. Гэта тыя рэчы, якія ніколі нельга забываць. Але, зь іншага боку, нельга жыць мінулым, нельга жыць гэтай траўмай, трэба яе прыняць, і гэта дасьць моц ісьці наперад. І мы гэта спрабуем рабіць у Латвіі.
Мы шмат што перажылі, але мы ня хочам заставацца ў гэтым. Мы хочам быць тут і цяпер і думаць пра будучыню. Гісторыю ня трэба забываць, каб не паўтараць старых памылак. Так, памылкі, магчыма, будуць новыя, але прынамсі мы будзем ведаць, што зрабілі ўсё магчымае, каб прымаць рашэньні сьвядома і разумна.
— І як вы ацэньваеце посьпехі ў прыняцьці рашэньняў? Ці ўдалося вам пабудаваць прававую дзяржаву з моцнымі дзяржаўнымі інстытутамі?
— Цягам 4–5 месяцаў перад нашым далучэньнем да Эўразьвязу я мусіла падпісаць амаль 350 дакумэнтаў, якія затым меўся ўхваліць парлямэнт. Многія зь іх датычылі міжнародных дамоваў, якія мы аўтаматычна прымалі, стаўшы сябрам ЭЗ. Частка тычылася рэформаў, якія мы абавязаліся правесьці.
Асабіста я была вялікай прыхільніцай увядзеньня новага Крымінальнага кодэксу. Юрысты мне тлумачылі, што гэта будзе складана, бо ёсьць кодэкс з савецкіх часоў і што пераход да новага можа прывесьці да шматлікіх памылак. Але я настаяла, каб парлямэнт, юрысты і суды распрацавалі і прынялі новы Крымінальны кодэкс, бо немагчыма кіраваць новай краінай з камуністычным Крымінальным кодэксам. Зь вялікім болем і цяжкасьцямі нам удалося гэта зрабіць. Паверце, калі мы хацелі зрабіць нейкі чарговы крок або рэформу, заўсёды зьяўлялася інэрцыя, кшталту — а што, калі мы зробім ня так, а што, калі не атрымаецца? Так, было складана, але не зрабіць гэтага было нельга.
— Якія рэформы ў Латвіі вы лічыце галоўнымі?
— У нас былі вялікія дыскусіі, бо праблемы былі ня меншыя, чым у іншых посткамуністычных краінах. Напрыклад, што рабіць з калгасамі, якія пабудавалі на месцы латыскіх фэрмаў пасьля дэпартацыі іх гаспадароў углыб СССР? Фэрмы дэмантавалі, а зямлю падзялілі. На пачатку 1930-х такія гаспадаркі, можа, і маглі б пракарміць, але не ў сучаснай сытуацыі. Некаторыя краіны на некалькі гадоў захавалі калгасы. Мы ад іх адразу адмовіліся, і пэўны час гэта стварала цяжкасьці. Але нельга было чакаць невядома чаго. Гэта балела, але мінула хутчэй.
— Менавіта вы ўводзілі Латвію ў ЭЗ і NATO. Ці стала гэта штуршком для разьвіцьця краіны?
— Вядома. Эўразьвяз прысьвяціў дзясяткі гадоў паступоваму разьвіцьцю, крок за крокам, агульных правілаў і дэмакратычных рэгуляцыяў, які сталі эфэктыўнымі. А што зрабілі мы? Мы проста прынялі гэтыя правілы ў сябе і ўвялі іх у рэкордна хуткі час. Мы мусілі бегчы ў некалькі разоў хутчэй, чым яны, каб дамагчыся таго самага выніку. Гэта і было нашым стымулам, каб як мага хутчэй правесьці рэформы. Інэрцыя была вельмі вялікая, людзі не разумелі, чаму і чаго яны павінны чакаць. Але ў незалежнай Латвіі людзям жывецца значна лепш, чым у савецкай Латвіі, і я ня бачу прычынаў дыскутаваць пра адваротнае, бо ўсё відавочна. І гэта таму, што мы хутка правялі рэформы, а не чакалі невядома чаго.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: «Лукашэнкі заўтра ня будзе. Прыйдзе Бабарыка». Былы лідэр Літвы пра выбары ў Беларусі і «сьвінскую» АЭС«Навошта нам вырабляць нешта, чаго мы ня ў стане будзем прадаць?»
— У выніку рэформаў Латвія страціла шмат якія прамысловыя прадпрыемствы або прадала іх замежнаму капіталу. Гэта посьпех?
— У капіталізьме ня важна, чый капітал дае вам зарабіць, калі, вядома ж, завалодаць вашымі партамі або стратэгічнай інфраструктурай не спрабуе варожая краіна. У заходнім сьвеце капіталізм палягае на інвэстарах і інвэстыцыях, гэта важны паказьнік эканамічнага росту. У нас яшчэ недастаткова замежных інвэстыцый, нельга параўноўваць з такімі краінамі, як Польшча, якая атрымала значна больш, або Чэхія і Славаччына, якія геаграфічна бліжэй да багатых краінаў і, адпаведна, ім прасьцей мець бізнэс з гэтымі дзяржавамі. Замежны капітал стварае месцы працы, павялічвае прадукцыйнасьць. Калі мы хочам павялічыць наш валавы ўнутраны прадукт, то лягічна, што мы зацікаўленыя ў тым, каб як мага больш замежнага капіталу прыходзіла ў нашу краіну.
— Некалькі гадоў таму я ехаў таксоўкай у Рызе, і кіроўца, дазнаўшыся, што я беларус, сказаў, што зайздросьціць нам, бо ў Беларусі ўлады захавалі прамысловасьць. Ці быў іншы шлях у Латвіі?
— Я ў гэтым сэнсе вельмі дэмакратычная. У мяне ёсьць уласны дом у вёсцы, і спачатку мы купілі туды мілы беларускі блакітны трактар. Касілі на ім траву і рабілі дробныя працы. Для іншых, больш складаных працаў мы набылі канадзкі трактар. Латвія не вырабляе сваіх трактароў, але мы выраблялі вагоны для цягнікоў. Але праблема ў тым, што ў савецкія часы ў нас была перавытворчасьць, бо ў Латвію прысылалі расейскіх рабочых і будавалі для іх фабрыкі.
Мы — невялікая краіна, якая раней была сельскагаспадарчай. Столькі прамысловасьці нам і не было патрэбна. У капіталізьме, калі вы экспартуеце і маеце дастаткова валюты, каб імпартаваць, то няма ніякай патрэбы будаваць фабрыкі, каб вырабляць там усё ад А да Я. Так было ў XIX стагодзьдзі, калі фэрмэры рабілі ўсё, што ім трэба было, на месцы, а куплялі некалькі прадуктаў на кірмашы. У сучаснай глябальнай эканоміцы трэба ўмець нешта пасьпяхова прадаць, каб рэшту патрэбнага купіць за гэтыя грошы ад іншых. Навошта нам вырабляць нешта, чаго мы ня ў стане будзем прадаць?
— 15 гадоў таму Латвію называлі «балтыйскім тыграм». Але латвійская правінцыя вельмі хутка пусьцее. Чаму пры такім эканамічным росьце ў 2005 годзе вы ня здолелі стварыць там месцы працы?
— Усе гэтыя цэтлікі, кшталту, тыгар ці мыш, — гэта прадукт інтэлектуальнай ляноты. Нельга складаныя працэсы апісаць адным словам. Калі вы хочаце сур’ёзна паразмаўляць пра эканамічнае разьвіцьцё краіны, давайце размаўляць пра лічбы ААН, OECD (Арганізацыя эканамічнага супрацоўніцтва і разьвіцьця), справаздачы Эўрапейскай камісіі. Тады можна ўбачыць месца краіны ў рэйтынгах па розных галінах.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: «Аказалася, у беларусаў цярпеньня менш, чым у расейцаў». Чычваркін пра беларускі мэнтальны код і рэцэпт багацьцяУ Латвіі назіраецца фэномэн, які пашыраны ва ўсім сьвеце, але з часоў незалежнасьці ён ня быў такі моцны — гэта канцэнтрацыя эканомікі вакол сталіцы, бо людзі імкнуцца ў вялікія цэнтры. Людзі з малых паселішчаў імкнуцца пераехаць у большыя гарады. Прамысловасьць і бізнэс сканцэнтраваныя ў Рызе і вакол Рыгі, правінцыя пусьцее. Там застаюцца пераважна фэрмэры. Але тыя ж самыя працэсы адбываюцца ў Францыі і Італіі, там пусьцеюць цэлыя вёскі, а ў іншых застаюцца толькі пэнсіянэры.
У нас таксама некаторыя пэнсіянэры выяжджаюць з Рыгі ў вёскі, купляюць там дамы вяскоўцаў, але ніякай гаспадаркі больш не вядуць. Малыя гаспадаркі ўжо ня маюць вялікага сэнсу. Фэрмэры імкнуцца працаваць больш маштабна, каб на гэтым зарабіць.
— Але ўзровень эміграцыі з Латвіі вельмі вялікі. Магчыма, гэта пацьвярджае, што людзі незадаволеныя эканамічнымі пераўтварэньнямі?
— Я не магу прыгадаць апошняга дасьледаваньня грамадзкай думкі, дзе было б пытаньне, ці расчараваныя вы тым, што Латвія — незалежная краіна. Я такога ня бачыла, і я моцна сумняюся, што шмат людзей адказалі б, што яны нешчасьлівыя, што Латвія незалежная.
— Тады адкуль незадаволеныя людзі?
— Я прыгадваю, што калі я была прэзыдэнткаю, то быў акурат юбілей стварэньня першага ў Рызе тэлеканалу ў 1954 годзе. Сядзелі ў студыі дзьве старыя жанчыны, размаўлялі і прыгадвалі: «Памятаеш, калі пачынаў працу тэлеканал, мы былі маладыя, у нас было столькі сяброў, такі дружны калектыў, якая была тады цудоўная атмасфэра, усё было такое чароўнае, я ня думаю, што гэта калі-небудзь паўторыцца». Але я на ўласныя вочы бачыла дакумэнты пра той тэлеканал і ўмовы жыцьця рабочых там. Гэта 1954 год, савецкая Латвія. Супрацоўнікі мусілі расказваць спэцслужбам пра зьмест размоваў зь сябрамі, сачыць адзін за адным.
Усе гэтыя ўспаміны пра мінулае гучаць цудоўна, калярова, пакуль ты не бярэш у рукі дакумэнт пра рэальны стан рэчаў у той час. Цяпер яны памятаюць толькі рамантыку, кветкі і ўсьмешкі, і амаль ніхто ня ўзгадвае таталітарызм і жыцьцё ў страху, і як даводзілася працаваць на спэцслужбы.
Джордж Буш-малодшы і Вайра Віке-Фрэйбэрга, 2005 год
«Найвялікшая памылка, якую могуць зрабіць беларусы, — гэта зацягнуць з рэформамі»
— У Беларусі ёсьць вялікія праблемы зь беларускай мовай, адбываецца русыфікацыя. У Латвіі са сваёй мовай таксама былі вялікія праблемы. Ці актуальныя яны праз 30 год пасьля здабыцьця незалежнасьці?
— Калі мы аднавілі незалежнасьць, то аднавілі і Канстытуцыю, якая кажа, што латыская — афіцыйная мова. Так і сёньня, і я ня бачу ніякай праблемы ў гэтым.
Раніцай я была ў цэнтры, каб аднавіць пашпарт. Я была ў чарзе з нумарам 15. А пад нумарам 14 была маладая жанчына, якая акурат забірала пашпарт. Яна размаўляла зь дзяржаўным службоўцам на расейскай мове. Так, латыская — гэта афіцыйная мова, але жанчына ня мела ніякай праблемы, каб дамовіцца па-расейску. Я была б ёй вельмі ўдзячная, калі б яна размаўляла па-латыску, але ў яе не было ніякіх праблемаў, каб у дзяржаўнай установе вырашыць сваё пытаньне па-расейску, і яна сышла з усьмешкай. Пару дзён таму я была ў акуліста, і мая доктарка са мной размаўляла па-латыску, а зь іншымі па-расейску, бо яна сама расейка. І не было ніякай праблемы. У нас ёсьць расейскамоўныя школы. Расейскія сем’і могуць пасылаць сваіх дзяцей туды, дзе большасьць прадметаў дагэтуль выкладаецца па-расейску. З гэтым таксама няма праблемаў.
— А ці існуюць сёньня пагрозы для латыскай ідэнтычнасьці?
— Ідэнтычнасьць — гэта даволі складанае пытаньне. Сацыёлягі і псыхолягі дасьледуюць яе дзесяцігодзьдзямі. Я таксама займалася гэтым пытаньнем, бо адна з маіх спэцыяльнасьцяў — гэта псыхалёгія. Калі я жыла ў Канадзе, то езьдзіла па кантынэнце, каб сустракацца з латыскімі ўцекачамі, якія, гэтаксама як і я, пакінулі Латвію ў дзіцячым узросьце. Мне цікава было зразумець, ці зьяўляецца латыскасьць важнай часткай іх асобы. Былі тыя, для каго гэта бясспрэчная каштоўнасьць, але былі і такія, хто хацеў як мага хутчэй стаць амэрыканцам, канадцам або аўстралійцам, бо іх латыскасьць была зьвязаная з траўмай, што яны страцілі сваю краіну. У сучасным сьвеце чалавек пераасэнсоўвае сваю ідэнтычнасьць і выбірае тое, што яму больш пасуе. Ідэнтычнасьць можа быць шматузроўневай і не супярэчыць адна адной.
— У Беларусі, апрача эканамічных праблемаў, ёсьць яшчэ і праблемы з нацыянальнай ідэнтычнасьцю. У аўтарытарнай краіне людзі не адчуваюць, што яны ў стане на нешта паўплываць. Які выхад вы бачыце з такой сытуацыі?
— Гісторыя нам паказвае, што шляхоў вельмі шмат. Мы чакалі 50 год, пакуль змаглі зьмяніць рэжым. На гэта паўплывала шмат розных чыньнікаў. Адны фактары рыхтаваліся людзьмі цягам доўгага часу, а іншыя здарыліся выпадкова, іх ніхто і не чакаў. І калі яны сышліся, то ўдалося дасягнуць выніку.
У 1802 годзе ў Латвіі адбылося Каўгурскае паўстаньне, натхнёнае францускай рэвалюцыяй. Яго здушылі, паўстанцаў высылалі ў Сібір, і спатрэбілася яшчэ 100 гадоў, каб пачаць рэвалюцыю ў 1905 годзе. Яе таксама крывава здушылі. І пасьля чарговай рэвалюцыі ў 1917-м мы ажно да 1920 году змагаліся за сваю тэрыторыю. Гэта ўсё было няпроста.
У кожнай краіны свой шлях. У «Салідарнасьці» ў Польшчы быў зусім іншы досьвед барацьбы з камунізмам. Але ёсьць некалькі супольных рэчаў — павінна быць крытычная маса сярод насельніцтва, якая ўсьведамляе сваю нацыянальную ідэнтычнасьць, якая незадаволеная дзеючым рэжымам і разумее, што іх агульная мэта — зрабіць, каб было лепш. У гэтым вялікая задача інтэлігенцыі, лідэраў думак, каб будзіць народ, паказваць, як і што можа быць лепш.
Людзі маюць вырашальнае значэньне. Калі яны ў стане стагнацыі, пасіўныя, не цікавяцца палітыкай, то яны прымуць любую сытуацыю з аргумэнтам, што можа быць яшчэ горш. Яны ня бачаць, што нешта ад іх залежыць. Гэты агмень павінны запаліць іншыя, тыя, хто разумее, што адбываецца і як быць павінна. Калі няма канцэпцыі, тады вельмі складана нешта зьмяніць. Бяз гэтага доўгага працэсу адукацыі нічога не атрымаецца. У Латвіі гэта рабілі пісьменьнікі, паэты, музыкі, мастакі. Яны ўнесьлі вялізны ўклад у перамены. Нельга запаліць полымя, калі няма нікога з агнём.
Кожная краіна ідзе ўласным шляхам. Рабіць слушныя крокі яна можа толькі тады, калі разумее, дзе цяпер знаходзіцца. Няма краінаў з ідэнтычным шляхам, бо няма аднолькавага для ўсіх мінулага. Мы пачалі рыхтавацца да незалежнасьці ў траўні 1990 году, а здабылі яе ў жніўні 1991 году. Перамены трэба рыхтаваць. Найвялікшая памылка, якую могуць зрабіць беларусы, — гэта зацягнуць з рэформамі. Трэба праводзіць рэформы так хутка, як толькі гэта ўдасца. Не зацягвайце зь неабходнымі зьменамі.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Валэнса — беларусам: дамагацца хлеба трэба праз барацьбу за свабоду, а не наадварот