Ці могуць дасягнуць паразуменьня Лукашэнка і апазыцыя? Які вынік выбарчай кампаніі пагражае незалежнасьці Беларусі? Ці стане Беларусь падчас выбараў арэнай геапалітычнага спаборніцтва паміж Расеяй і Захадам?
Па гэтых тэмах у Праскім акцэнце спрачаюцца журналіст і мэдыяаналітык Францішак Вячорка і дырэктар Рады па міжнародных справах «Менскі дыялёг» Яўген Прэйгерман.
Сьцісла
Вячорка
- Я таксама за дыялёг, за паразуменьне, за кансэнсус. Але да яго павінная быць воля. А воля павінная быць з боку моцнага
- Апошнія заявы Бабарыкі і Лукашэнкі на адрас адзін аднаго расставілі іх па розныя бакі барыкады
- У Расеі на гэтых выбарах просты сцэнар — максымальна аслабіць Лукашэнку для будучых перамоваў, але пакінуць яго пры ўладзе. У Захаду няма наагул ніякай стратэгіі
- Наперадзе геапалітычная нестабільнасьць. Але якое выйсьце? Яно альбо ў дэмакратычнай трансфармацыі сыстэмы альбо ўва ўзмацненьні цэнтралізаванага кантролю Лукашэнкі
Прэйгерман
- Нам няма на што абаперціся ў зьнешніх адносінах, акрамя ўнутранага паяднаньня
- Мы прыстасаваліся да сытуацыі, калі вызначальным у стаўленьні людзей зьяўляюцца эмоцыі, у прыватнасьці, нянавісьць Захад атаясамляў свае нацыянальныя інтарэсы з прасоўваньнем дэмакратыі. Расея гэтаму супрацьдзейнічала, расцэньваючы гэтае прасоўваньне як пагрозу бясьпецы ля межаў РФ
- Мы гатовыя да перамоваў перамовы, але ў нас ёсьць свае ўмовы. З-за гэтых умоваў летась не была падпісаная ня толькі 31-я «дарожная мапа», але і 30 іншых
Ці могуць беларусы паразумецца?
Дракахруст: Яўген, у красавіку вы апублікавалі праграмны тэкст «Беларуская дзяржаўнасьць стаіць перад сур’ёзным выпрабаваньнем». Вы тады пісалі пра тры крызісы, у якія ўваходзіць Беларусь — пандэмічны, эканамічны і геапалітычны. І вы тады пісалі, што сваркі, звады ў беларускай палітычнай эліце, палітычнай клясе, могуць вельмі кепска скончыцца. Цяпер у разгар выбарчай кампаніі — наколькі рэалістычнымі і зьмястоўнымі вам падаюцца вашыя тагачасныя заклікі? На фоне нерэгістрацыі Ціханоўскага, яго арышту, лёзунгу «Стоп-таракан», узгадак пра Андыжан — вы па-ранейшаму прапаноўваеце паразуменьне?
Яўген Прэйгерман
Прэйгерман: Падзеі апошніх тыдняў паказваюць, што альтэрнатывы паразуменьню няма.
Дракахруст: Ну, альтэрнатывай паразуменьню зьяўляецца поўная перамога аднаго з бакоў гэтага супрацьстаяньня.
Прэйгерман: Але якім чынам? Праз трагедыю для краіны, праз кроў. Падзеі апошніх тыдняў пацьвярджаюць закон міжнароднай палітыкі — каля дзяржава слабая, яна заўсёды будзе ахвярай іншых. І самае горшае ў гэтым сэнсе, што мы можам зрабіць — гэта падрываць яе знутры. Нам няма на што абаперціся ў зьнешніх адносінах, акрамя ўнутранага паяднаньня.
Вы ўзгадалі мой артыкул. Я ў ім не прапаноўваў праграмы канкрэтных дзеяньняў. Нам да гэтага яшчэ далёка. Нам трэба напачатку прызнаць праблему. Як кажуць ангельцы, калі мы прызнаём праблему — мы знойдзем яе рашэньне.
Вячорка: Праблема артыкулу Яўгена ў тым, як гэта было сфармулявана. Гэта было ўспрынята як прапанова капітуляцыі той часткі апазыцыі, якая не прызнае Лукашэнку. Маўляў, давайце капітуляваць перад Лукашэнкам, бо ён бароніць незалежнасьць. Так прачытаў гэты артыкул і я.
Паразуменьне, безумоўна, патрэбнае, але яно павіннае быць вакол нейкіх ідэяў і каштоўнасьцяў. Ёсьць паразуменьне наконт беларускай незалежнасьці. Але няма паразуменьня наконт дэмакратыі — ці зьяўляецца яна часткай нацыянальнага кансэнсусу.
Дракахруст: Для Лукашэнкі, відавочна, не. Ці ў вельмі своеасаблівай інтэрпрэтацыі.
Вячорка: А вось для людзей, якія падпісваюцца за Ціханоўскага, для людзей, якія сядзяць у турмах за свае погляды, гэта каштоўнасьць. І пакуль мы не дамовімся пра агульную базу, дыялёгу быць ня можа. У апошнія месяцы мы бачым, што менавіта ўлада парушае падмуркі дыялёгу і паліць усе масты. Я таксама за дыялёг, за паразуменьне, за кансэнсус. Але да яго павінная быць воля. А воля павінная быць з боку моцнага. Моцны — той, хто кіруе краінай, хто кантралюе КДБ і міліцыю. Ад яго гэта павінна сыходзіць, а не ад Яўгена.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Саўка ды Грышка пра тараканаДракахруст: З аднаго боку, «прыхлопнем таракана» — такая відавочная дэгуманізацыя апанэнта, з другога — празрыстая пагроза «нагадаць пра Андыжан». Калі такая вастрыня канфрантацыі, пра якое паразуменьне наагул можа ісьці размова?
Вячорка: Тыя людзі, якія сядалі за «круглы стол» зь Ярузэльскім, яны і не такія мэтафары адносна яго ўжывалі і не такія слёганы малявалі на сьценах. Але потым, падыходзячы да крытычнага моманту, яны знаходзілі каштоўнасьці, якія іх абʼядноўвалі. І яны знайшлі паразуменьне. У нас сытуацыя і блізка не падобная да польскай узору 1989 году. Лукашэнка зробіць усё магчымае, каб пазьбегнуць «круглага стала».
Хто распальвае нянавісьць?
Дракахруст: Гіпатэтычны варыянт, але ўявім сабе, што новым кіраўніком ураду Лукашэнка прызначыў бы не Рамана Галоўчанку, а старшыню «Белазпрамбанку». Хіба ўзьніклі б у прагрэсіўнай публікі хоць якія сумневы ў тым, што гэта — новы Мураўёў і пралёг аншлюсу? А калі Віктар Бабарыка робіцца галоўным канкурэнтам Лукашэнкі — гэта ок, гэта нармальна, ён прывядзе Беларусь да сапраўднай незалежнасьці. Вас гэта не зьдзіўляе?
Францішак Вячорка
Вячорка: Не, не зьдзіўляе. Бабарыка памяняў свой статус, ён кінуў выклік Лукашэнку. Апошнія заявы Бабарыкі і Лукашэнкі на адрас адзін аднаго расставілі іх па розныя бакі барыкады.
Прэйгерман: Мы прыстасаваліся да сытуацыі, калі вызначальным у стаўленьні людзей зьяўляюцца эмоцыі, у прыватнасьці, нянавісьць. Мы назіраем гэта бадай 20 гадоў, бачаньне сьвету чорна-белым. У нас аналітыка ладнай часткай ператварылася ў інфармацыйнае суправаджэньне.
І ў выпадку са стаўленьнем да Бабарыкі атрымліваецца тое самае. І вы, Юры, маеце рацыю — калі б Лукашэнка, скажам, летась, у разгар інтэграцыйных перамоваў, прызначыў прэмʼерам Бабарыку, нават ня вельмі спрактыкаваныя кансьпіролягі інтэрпрэтавалі б гэтае прызначэньне адназначна.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Ці адмовіцца Масква ад ЛукашэнкіВячорка: Ніхто так не кансалідаваў — і апазыцыю, і нэафітаў, і эліту, як Лукашэнка. Іх сапраўды абʼядноўвае нянавісьць да яго, гэта і абʼядноўвае людзей, якія стаяць у чэргах паставіць подпіс за альтэрнатыўных кандыдатаў. Менавіта Лукашэнка гэтую нянавісьць сее. Выступ Лукашэнкі пра Цапкалу, пра Бабарыку, пра Ціханоўскага, арышт журналістаў Белсату — гэта ўсё і ёсьць чорнае і белае. Вы, Яўген, кажаце пра нянавісьць да Лукашэнкі. Але не зважаеце на нянавісьць самога Лукашэнкі, на яго прамыя і ўскосныя абразы.
Прэйгерман: Я не кажу ні пра Бабарыку, ні пра Цапкалу. Я на свой артыкул атрымаў шмат станоўчых водгукаў з абодвух палітычных лягераў. Шмат людзей ня хочуць жыць у гэтым чорна-белым сьвеце. З кім Францішак спрачаецца? Дык з боку Лукашэнкі ідзе тое самае, што і з боку радыкальнай апазыцыі. У гэтым і праблема.
Дракахруст: А Бабарыка і Цапкала таксама распальваюць гэтую нянавісьць?
Прэйгерман: Пакуль не. Яны абодва падкрэсьліваюць сваю цэнтрысцкую пазыцыю. Іншая справа, што пазьней яны могуць быць уцягнутыя ў гэтую рыторыку, гэта можа стаць непазьбежным.
Вячорка: Што Яўген разумее пад радыкалізмам? Плошчу? Як толькі Бабарыка і Цапкала заклікаюць на Плошчу, значыць, яны пераходзяць «чырвоную лінію». Яўген ясна абазначае, дзе яна праходзіць. Галоўная задача рэжыму зараз — гэта абараніць самога сябе. А адзіны спосаб — гэта не дапусьціць Плошчы, бо выбарчая сыстэма дазваляе выдаць «правільныя» лічбы.
Прэйгерман: Прычым тут Плошча? І на Плошчу можна запрашаць і заклікаць па-рознаму. Нерадыкальнасьць Бабарыкі і Цапкалы палягае ня ў тым, што яны наўпрост не заклікаюць на Плошчу. Яна ў тым, што яны не ўжываюць дэгуманізацыі свайго апанэнта. «Стоп таракан», «Забі тапкам таракана» — гэта прынцыповая рэч.
Дыпляматычная перастрэлка
Дракахруст: Эўразьвяз выказаўся за вызваленьне Ціханоўскага і Статкевіча. Амбасады краінаў ЭЗ і ЗША выступілі з супольнай заявай з заклікам да беларускіх уладаў правесьці сёлета свабодныя і празрыстыя выбары. Пасол Расеі скрытыкаваў заходніх калегаў, ён заявіў, што іх заява — умяшаньне ўва ўнутраныя справы Беларусі і спроба, паводле запавету Бжэзінскага, адарваць Беларусь ад Расеі. Гэтая дыпляматычная дуэль — сьведчаньне таго, што Беларусь на сёлетніх выбарах робіцца арэнай геапалітычнага супрацьстаяньня Расеі і Захаду?
Вячорка: Гэтыя выбары могуць стаць арэнай геапалітычнага супрацьстаяньня. Але выглядае, што менавіта сёньня да гэтага няма асабліва справы ані Захаду, ані Маскве. Нягледзячы на заявы, міжнародная ўвага да сёлетніх выбараў невысокая. На кожных выбарах гаворыцца, што Расея можа паспрабаваць рэалізаваць крымскі ці данбаскі сцэнар. Але кожны раз гэта не адбываецца, Расея тут ня мае ні адпаведнай сілы, ні падтрымкі, каб зрэалізаваць такі сцэнар. У Расеі на гэтых выбарах просты сцэнар — максымальна аслабіць Лукашэнку для будучых перамоваў, але пакінуць яго пры ўладзе. У Захаду няма наагул ніякай стратэгіі.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: АБСЭ і Эўрапарлямэнт заклікалі вызваліць Ціханоўскага і яго паплечнікаў, прыгразілі санкцыяміПрэйгерман: І заява дыпляматаў ЭЗ, Вялікабрытаніі і ЗША, і заява пасла Мезенцава — гэта звыклы для гэтых бакоў рытарычны стыль. Так было на працягу дзесяцігодзьдзяў. Захад атаясамляў свае нацыянальныя інтарэсы з прасоўваньнем дэмакратыі. Расея гэтаму супрацьдзейнічала, расцэньваючы гэтае прасоўваньне як умяшаньне ва ўнутраныя справы і пагрозу бясьпецы ля межаў РФ.
Паглыбленая інтэграцыя: а бомба чакала сваёй пары
Дракахруст: Пасол Беларусі ў Расеі Ўладзімер Сямашка днямі абвясьціў, што перамовы аб паглыбленьні інтэграцыі адновяцца пасьля прэзыдэнцкіх выбараў у Беларусі. Дык хто ставіць беларускую дзяржаўнасьць перад сурʼёзным выпрабаваньнем? Дарэчы. Лукашэнка пра гэта казаў і летась у інтэрвію Венядзіктаву — вось правядзем выбары, а потым ужо вырашым і зь інтэграцыяй.
Прэйгерман: Любы кіраўнік Беларусі мог бы рабіць выгляд, што можна адвярнуцца ад Расеі, не ісьці зь ёй на супрацоўніцтва і ісьці іншым шляхам. Няцяжка зразумець, куды б і як хутка ён прыйшоў бы. Калі прэзыдэнтам Беларусі стане нехта іншы, то і ён будзе, прынамсі, на рытарычным узроўні рабіў бы нейкія жэсты такога кшталту. Семашка ж не сказаў, што перамовы скончацца тым вынікам, якога нехта хацеў бы. Было сказана, што мы не адварочваемся ад Расеі. Мы гатовыя да перамоваў перамовы, але ў нас ёсьць свае ўмовы. З-за гэтых умоваў летась не была падпісаная ня толькі 31-я «дарожная мапа», але і 30 іншых.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: «Ставіць пад пытаньне паглыбленьне інтэграцыі» — Сямашка пра нафтагазавую спрэчкуВячорка: Лукашэнка — майстра зацягваць гэтыя перамовы. Ён у свой час ўплішчыў Беларусь у гэтую авантуру, але зацягваць гэтыя перамовы ў яго атрымлівалася. Магчыма, прызначэньне Галоўчанкі было зробленае, каб паспрыяць ім, магчыма, у яго ёсьць свой ключык да сэрца расейскіх калегаў па ВПК. Лукашэнка падчас выбарчых кампаніяў заўжды бярэ паўзу. І для яго важна, ня колькі галасоў ён атрымае, а ў якім стане ён будзе пасьля выбараў. Кожныя выбары, акрамя 2015 году, для яго былі цяжкія. Ён зь іх выходзіў у канфлікце альбо з Расеяй, альбо з Захадам. Калі ён 10 жніўня будзе аслаблены, але застанецца на пасадзе, гэта будзе выгадна Расеі. Зараз у яго ёсьць пэўныя козыры, ён можа сказаць, што купляе нафту нават у ЗША, вось зьявіўся новы «брат» — прэмʼер Вугоршчыны Віктар Орбан. Я згодны зь Яўгенам, што наперадзе геапалітычная нестабільнасьць, згодны нават з Лукашэнкам, што нашы расейскія «браты» ня сьпяць у шапку. Але якое выйсьце? Ён альбо ў дэмакратычнай трансфармацыі сыстэмы альбо ўва ўзмацненьні цэнтралізаванага кантролю Лукашэнкі.