Былы кандыдат у прэзыдэнты Аляксандар Мілінкевіч лічыць, што пандэмія каранавірусу радыкальна зьменіць сьвет. У інтэрвію Свабодзе ён расказаў, якія зьмены, на ягоную думку, чакаюць Беларусь, і падзяліўся развагамі аб прэзыдэнцкіх выбарах.
Сьцісла:
- Улады абяцалі сацыяльную дзяржаву, а цяпер кінулі людзей сам-насам зь бядою: «Вы там самі вырашайце».
- Пандэмія — вялікі шанец на перамены. Сьвет будзе іншым. Людзі будуць патрабаваць бясьпекі і гарантыяў даходаў. Калі палітыкі гэтага ня зробяць, будзе рэвалюцыя.
- Адзін са сцэнароў для Беларусі пасьля пандэміі — месца сярод краінаў «трэцяга сьвету».
- Асноўная гульня на гэтых выбарах пойдзе паміж уладай і Расеяй, якая будзе спрабаваць узмацніць кантроль над Беларусьсю. Крэмль рыхтуе сабе «новага Лукашэнку».
- Я ведаю, што Ганчарык фінансаваўся з Масквы, бо я працаваў у ягоным штабе. А Казулін хадзіў па амбасадах у Менску і казаў, што яго падтрымлівае Расея, а таму падтрымайце і вы.
- Вылучэньні Бабарыкі і Цапкалы выклікаюць цікавасьць — новыя твары, усе стаміліся ад старых. І ня толькі ад Лукашэнкі.
- Крэдыт даверу да апазыцыі ў значнай ступені вычарпаны.
— Спадар Аляксандар, як праводзіце час у пэрыяд пандэміі? Ці самазаляваліся?
— На працягу гэтага году большасьць часу я праводжу ў трох месцах — у Варшаве, Берасьці або Берштах. У Варшаве праца над праграмамі Вольнага ўнівэрсытэту, у Берасьці жончына праца, а ў Берштах — сэрца. Гэта цяпер мая Горадня, бо тут мая хата. Як толькі ёсьць магчымасьць, асабліва цяпер, падчас самаізаляцыі, адразу еду сюды. Інтэрнэт тут выдатны, цудоўнае паветра, прыгожа, настрой. Будую, фарбую, жонцы дапамагаю, чытаю і пішу.
Бершты, фота Ігара Кулея
— Бершты — маленькая вёска ў лесе. Чым вы там займаецеся цягам дня?
— Я лічу, што трэба займацца працай, бо яна таксама дае галоўнае задавальненьне. Мая праца — наводзіць парадкі. Разьбіраю старыя архівы, што пачынаюцца яшчэ з часоў горадзенскай «Паходні». Разьвесіў усе абразы, старыя цікавыя рэчы, усё вісіць на сьценах. Трэба падрамантаваць лазьню, парадкі ў хляве, падвале. Стараюся часьцей гуляць, каб галава была сьвежая.
— А ці неяк зьмяніўся лад жыцьця вашых суседзяў у Берштах падчас пандэміі?
— Гэта цяжка заўважыць. Адзінае адрозьненьне — прадавачка ў краме ў масцы і пальчатках. Я сказаў людзям, што езьдзіў па шпіталях і па гарадах, дык прапанаваў вітацца проста, без пацісканьня рукі. Яны нават дыстанцыю са мною трымаюць, ня крыўдзяцца. Паступова такога робіцца больш, бо прыяжджаюць дзеці, унукі, расказваюць, вяскоўцы самі глядзяць тэлевізар. Панікі няма, асаблівай перасьцярогі я не адчуваю, але нейкая дыстанцыя ў побыце ёсьць. У Берштах, дзякуй Богу, усе жывыя-здаровыя, але ў Шчучыне выпадкі былі, ляжаць хворыя і з падазрэньнем людзі.
У нас нядаўна здарылася вялікая бяда ў сям’і, бо ў мамы маёй жонкі быў інсульт. 21 дзень яна была ў коме і, на жаль, адышла тыдзень таму. Мне давялося бываць у шпіталі, і я бачыў, як працуюць дактары ў гэтай сытуацыі. Вельмі напружана, нягледзячы на тое, што хворых яшчэ няшмат. Але лічба расьце.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: «Безь сядзібы і бюракратыі». Канцлер Мілінкевіч расказаў пра новы ўнівэрсытэт«Можна было б зрабіць значна-значна больш і без карантыну»
— Як вы ацэньваеце меры, якія прымаюцца ў краіне?
— Я прыхільнік карантыну, хаця разумею, што беларуская эканоміка доўга не магла б яго вытрымаць. Але можна было б зрабіць значна-значна больш і без карантыну. У нас любяць ставіць у прыклад Швэцыю, але там навучальныя ўстановы не працуюць, культурніцкія і спартовыя імпрэзы скасаваныя. Людзі адразу дыстанцыяваліся, бо швэды вельмі дысцыплінаваная нацыя.
Самае кепскае, што робіць улада, — яна гаворыць няпраўду. Казаць, што каранавірус — чарговы грып, — гэта або неадэкватнасьць, або хлусьня. Калі Лукашэнка баіцца, што будзе паніка, то паніка ўзьнікае ня з гэтай прычыны. Паніка або сацыяльныя выбухі наступаюць не тады, калі кепска, а тады, калі чалавек чакае лепшага, бо яму так абяцалі, а гэтага лепшага няма. І тое, што ўлада дагэтуль не сказала, якія будуць гарантыі ад ураду, ці будуць выплаты людзям, якія не працуюць не з сваёй віны, ці будзе дапамога па беспрацоўі, моцна напружвае і расчароўвае людзей. Бо абяцалі сацыяльную дзяржаву, а цяпер кінулі людзей сам-насам зь бядою: «Вы там самі вырашайце». Гэта выклікае ў людзей вялікі непакой.
— Што кажуць вашыя суседзі, аднавяскоўцы?
— Мясцовыя людзі вельмі незадаволеныя. Лічаць, што і статыстыка непраўдзівая, і што ўлада не папярэджвае, што і як рабіць. У тэлевізары адныя прапагандысты замест дактароў. Берштаўцы нават параўноўваюць з Расеяй — што гэта неба і зямля. Бо там сапраўды выступаюць і дыскутуюць экспэрты, а не агітатары. А ў нас улады робяць чарговую савецкую ВДНГ (выставу дасягненьняў народнай гаспадаркі). Няма шчырых рэпартажаў са шпіталяў, і мясцовых гэта трывожыць. Яны адчуваюць, што ў чарговы раз іх проста падстаўляюць, за людзей ня лічаць. Улада сябе паводзіць вельмі непрафэсійна і безадказна.
— А ці ваш стыль жыцьця зьмяніўся ў часе пандэміі?
— Ня вельмі зьмяніўся. Я тут заўсёды вольны і маю ня так шмат кантактаў, калі нават прыяжджаў да пандэміі. Нідзе так добра не працую і не адпачываю, як тут. Гэта прывілеяваныя ўмовы для сацыяльнай дыстанцыі. Вядома, у горадзе, калі ты зь сям’ёю ў маленькім памяшканьні, то паўстае напружанасьць, людзі хутка стамляюцца. Адзінае, што я не магу напоўніцу працягваць працу, якой займаўся апошнія гады, — стварэньне дыстанцыйнага Эўрапейскага ўнівэрсытэту. Галоўныя партнэры — у Польшчы, дзе спынілася праца навучальных установаў, хоць перапіску вядзем. Трэба перажыць. Аднак перамены мусяць быць вельмі сур’ёзныя. Будучыня, якая будзе пасьля каранавірусу, дыктуе зусім новыя адносіны паміж грамадзтвам і ўладаю.
Сядзіба Мілінкевіча ў Берштах
«Пандэмія — вялікі шанец на перамены»
— Вы ня думаеце, што людзі праз паўгода ці год ня вернуцца да ранейшага жыцьця? Шмат хто кажа, што і не такія пандэміі былі ў гісторыі, але людзі вярталіся на ранейшыя рэйкі.
— Я ўпэўнены, што перамены будуць вельмі сур’ёзнымі і глыбокімі. Будзе новая рэальнасьць. Сьвет будзе іншы. Людзі будуць патрабаваць бясьпекі і гарантыяў даходаў. Калі палітыкі гэтага ня зробяць, будзе рэвалюцыя. Павінна адбыцца пераразьмеркаваньне багацьця на карысьць бяднейшых. Наступіць канец сёньняшняй сыстэмы капіталізму.
— Менавіта гэты капіталізм зрабіў заходнюю цывілізацыю найбагацейшай часткай сьвету. Што зь ім ня так?
— Эўрапейскі сацыяльны капіталізм мне падабаецца, бо гэта палітычная і эканамічная свабода, правы чалавека, павага да асобы. Але ён скіраваны ўсё ж жорстка на прыбытак і бясконцае спажываньне. Навукоўцы даўно казалі аб праблемах экалёгіі, папярэджвалі пра вірусы. Сур’ёзнай рэакцыі не было, бо матывацыя ў сыстэмы заставалася нулявая.
Пандэмія — вялікі шанец на перамены, што праўда, не для ўсіх. Калі не зьмяніць сыстэмы, наступны вірус, біялягічны або лічбавы, можа нас дабіць. Нельга жыць толькі з думкамі: «я», «мне», «цяпер». У будучыні спажываць будуць менш, жыць павольней і паводзіць сябе па-людзку. Грамадзтва часьцей будзе думаць пра тое, якімі мы будзем продкамі, што пакінем пасьля сябе.
— Гэта вы кажаце пра Захад. А што пандэмія пакіне ў Беларусі?
— У Беларусі я бачу два магчымыя шляхі. Адзін — дэмакратызацыя, новае мысьленьне, новыя каштоўнасьці і прыярытэты, партнэрства дзяржавы і грамадзтва. Другі — захаваць гульню ў «пана і хама», яшчэ больш пазакручваць гайкі. Гэта дарога ў «трэці сьвет».
Мы мусім скарыстацца гэтым шанцам. Бо можам не пасьпець за цывілізаваным сьветам, калі не адчуем, куды ён рухаецца.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: «Адмяніла паездку ў Беларусь». Праўнучка Ігната Дамейкі расказала пра свой карантын у Аўстраліі«Гэта будуць выбары паміж уладай і Расеяй»
— А як вы ставіцеся да абвяшчэньня выбарчай кампаніі ў пэрыяд пандэміі, нават калі ня браць пад увагу, што шмат хто ў Беларусі і сьвеце лічыць іх несвабоднымі?
— Лічу, што гэта проста злачынства — рабіць кампанію ў гэты час. Уявіце, як людзі будуць зьбіраць подпісы, нават калі яны будуць у масках. Гэта прафанацыя, бо няма роўных умоваў. Палітык грукае ў хату, я ж ведаю, сам хадзіў, а людзі кажуць: «Чаго вы прыйшлі, вы верыце ў нейкія выбары? Вы што, робіце з нас дурняў? Або вы ненармальныя, або вы хлусіце». А зараз яшчэ дадаецца каранавірус, таму ніякай сур’ёзнай кампаніі быць ня можа. Рэжым зацікаўлены, каб усё было па-старому.
— Вам, дарэчы, яшчэ цікава сачыць за выбарчай кампаніяй?
— Цікаўлюся, бо ня ўсё роўна, што адбываецца ў краіне. Але настолькі пэсымістычна гэта ўсё выглядае, што часам па пары дзён не чытаю, ня хочацца. Ніколі ня думаў, што дэмакратычная супольнасьць, палітычныя партыі і грамадзкі сэктар настолькі слаба будуць выглядаць у гэтых выбарах, іх голас проста ня будзе чутны. Кепска. Асноўная гульня пойдзе паміж уладай, якая хоча самазахавацца і будзе праводзіць выбары, якіх насамрэч няма, і ня будзе лічыць галасы, і Расеяй, якая будзе спрабаваць узмацніць кантроль над Беларусьсю. Некаторыя сьмяюцца і кажуць: «Вы ўжо нас дасталі гэтымі размовамі пра анэксію». Але гэта абсалютна рэальна. Ёсьць ужо Грузія, ёсьць Украіна, ёсьць анэксія і вайна. Расейская імпэрыя ня толькі ў нашых вачах імпэрыя, яна сама гэта дэкляруе і вызнае адпаведную ідэалёгію. Але вядома: імпэрыя, калі не захоплівае чарговыя тэрыторыі, то памірае. Пуцін паміраць не зьбіраецца.
Для Расеі выгадна скарыстацца нашымі крызісамі і слабасьцю дэмакратычнай апазыцыі і максымальна ўзмацніць тут свой уплыў. Крызіс улады нават у маіх Берштах, што для мяне асаблівы шок, прыводзіць ужо да размоваў: «А можа і праўда, раз улада ні на што ня здольная, можа пайсьці пад Расею?» У мяне па целе дрыжыкі ідуць. Людзі ад бызвыходнасьці фармулююць такія рэчы. Гэта найбольшая небясьпека — калі ў грамадзтве будзе сьпець думка, што калі не Лукашэнка, то Пуцін.
Аляксандар Мілінкевіч у Берштах
«А можа яны ідуць ад Расеі?»
— Вы кажаце, што ўсё безнадзейна, але зь іншага боку зьявіўся малавядомы ў краіне прэтэндэнт, які за пару дзён сабраў у сваю ініцыятыўную групу амаль 10 тысяч чалавек. Статкевіч кажа аб пратэстах, Севярынец рыхтуе страйк і кажа пра байкот.
— Вылучэньні Бабарыкі і Цапкалы выклікаюць цікавасьць. Новыя твары, усе стаміліся ад старых. І ня толькі ад Лукашэнкі, але і ад апазыцыі, незалежна і ад яе ўзросту. Хоць шмат хто крытыкуе ў Эўропе партыйную палітыку, якая цікавіцца людзьмі збольшага толькі падчас кампаніяў, але ёсьць і плюс у партыйнай сыстэмы — гэта прадказальнасьць. У іх ёсьць статуты, праграмы, людзі могуць ведаць, чаго спадзявацца, калі тыя прыйдуць да ўлады. І Лукашэнку можна прадказаць — ня будзе стратэгіі і нічога ў сутнасьці ня зьменіцца. Але калі ідуць новыя людзі, то цікавасьць вялікая ўжо таму, што хай «любы, абы не сёньняшні».
— Прэтэндэнты кажуць, што праграмы маюць, абяцаюць апублікаваць пасьля рэгістрацыі. Але першыя заявы сьведчаць аб тым, што яны ідуць не працягваць палітыку Лукашэнкі, а выпраўляць яго памылкі.
— Але я вось ня ведаю, якую Беларусь хоча будаваць Цапкала. Ня ведаю, якая Беларусь Бабарыкі. Людзі найчасьцей задаюць пытаньне — яны ад улады ці самастойна. Але ёсьць яшчэ ж адзін варыянт. А можа яны ідуць ад Расеі? Я не хварэю на кансьпіралёгію і шпіёнаманію, проста жадаю ведаць, што будзе зь Беларусьсю, калі прыдуць новыя, хоць і вядомыя людзі. Яны пакуль кажуць, што нельга агучваць праграму.
Мы таксама ўдзельнічалі ў розных палітычных кампаніях, але пра асноўныя прынцыпы заўсёды адразу казалі. Прынцыпы вельмі важныя. Калі я чую на пытаньне «Чый Крым» адказ Бабарыкі, які сыходзіць ад канкрэтыкі паўжартам, то ў мяне гэта выклікае велізарны непакой. Для мяне прычына тут вельмі простая — ён хоча спадабацца Маскве.
— Калі б ён хацеў спадабацца Маскве, то чаму б не прызнаць, што Крым расейскі? Яго адказ, наадварот, можа выклікаць непрыняцьце ў Расеі — ён адназначна не пацьвердзіў расейскасьць Крыму.
— Увесь цывілізаваны сьвет ведае, што адбылася анэксія Крыму. Я цудоўна знаю, што адбывалася тады ў кабінэтах Брусэлю ў 2014, што ўкраінцаў рэальна не падтрымалі ў той момант. Ня толькі яны вінаватыя. Іх угаворвалі не страляць і абяцалі падтрымку. Вядома, ніхто на Захадзе не хацеў вайны. Але яна ўсё роўна прыйшла ва Ўкраіну, значыць, і ў Эўропу. Кожны сумленны і дэмакратычны чалавек, які чытае інтэрнэт, ведае, што Крым нахабна захоплены Расеяй. Бо гэта імпэрыя. Палітык, які ідзе на выбары, мусіць на гэтае пытаньне цьвёрда і ясна адказаць. Адказ можа быць толькі «так» або «не». І нашая незалежнасьць пад пагрозай, таму так важна даваць канкрэтныя адказы, каб людзі разумелі, што адбываецца. А ў нас пытаньне ўдзелу беларускіх палітыкаў у рэалізацыі крамлёўскіх стратэгіяў у грамадзтве амаль не абмяркоўваецца. Мне здаецца, што і экспэрты найчасьцей саромеюцца гэтай тэмы.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Ад «Жыве Беларусь!» да «Беларусь жуе?!» Краўцэвіч пра эвалюцыю беларускага пратэстуБершты
«Ганчарык адкрыта казаў, што фінансаваўся з Масквы»
— Пытаньне прарасейскага кандыдата заўсёды прысутнае ў кожнай выбарчай кампаніі. І гэта часта паралізуе ўсякія дыскусіі. Ці не перабольшваецца гэты расейскі ўплыў?
— Перабольшваць нельга. Трэба апэраваць ня фразамі кшталту «я думаю», «мне прысьнілася», «мне здалося». Я апэрую фактамі. Кажу тое, што знаю. Пачынаючы ад 2001 году ніхто не сумняваўся, што на выбарах былі кандыдаты, за якімі стаяла Масква. І Ганчарык гэта адкрыта казаў — фінансаваўся з Масквы. Я не кажу, што ён здраднік. Тады была такая завядзёнка, мода, і яна захавалася да сёньняшняга дня. Калі не ярлык у Маскве атрымаць, то фінансаваньне. І сказаць, што мы будзем з вамі сябраваць яшчэ лепш, чым Лукашэнка.
— Адкуль Вы ведаеце, што Ганчарык атрымліваў грошы з Масквы?
— Я гэта ведаю, бо працаваў у ягоным штабе. Давайце шчыра пра гэта казаць, калі ёсьць такая практыка. Многія людзі, якія распрацоўвалі стратэгію кампаніі, таксама былі зьвязаныя з маскоўскімі аналітыкамі. Калі і мяне абралі адзіным кандыдатам, то штаб вырашыў, што я мушу таксама першую паездку зрабіць у Маскву, хаця мог і ў Варшаву, і ў Брусэль паехаць. Але, шчыра кажучы, там мяне не маглі падтрымаць з многіх прычынаў, нават дэмакраты. Бо я казаў пра эўрапейскія імкненьні, адзіную беларускую мову. Але Ганчарык маскоўскай падтрымкі і не хаваў. Амаль на кожных выбарах у дэмакратаў дамінавала такая думка: без Масквы ну аніяк. На Захадзе таксама многія палітыкі так меркавалі. Бо гэта ж «расейская зона ўплыву».
Казулін у 2006 годзе таксама не хаваў, што яго фінансуе Масква. Ён хадзіў па амбасадах у Менску і казаў, што яго падтрымлівае Расея, а таму падтрымайце і вы, і так мы, маўляў, заменім Лукашэнку на больш дэмакратычнага. Але тады эўрапейцы на гэта не адгукнуліся, яны падтрымалі рашэньне Кангрэсу дэмакратычных сілаў.
— А чаму вы ня думаеце, што гэта звычайны блеф? Калі палітык кажа, што за ім Масква, то гэта адразу надае яму ўплывовасьць і перавагу перад канкурэнтам, маўляў, сама Масква са мною. І перад электаратам, які вы самі ацанілі як моцна прарасейскі, гэта надае яму важнасьць.
— Гэта ня блеф. Тыя, хто працаваў унутры тых кампаніяў, усё гэта ведаюць. Казулін, калі захоча, сам можа ўсё расказаць. Захад палітычна ніколі кандыдата не падтрымае, нават твой партрэт як кандыдата ня стане друкаваць, бо гэта забаронена законамі заходніх дзяржаваў. Захад можа дапамагчы фінансаваць мабілізацыйную кампанію, каб людзі прыйшлі на выбары. Калі вы атрымліваеце заходнія грошы, то вы заўсёды за іх робіце справаздачу. А калі вы прывозіце ў торбе грошы без аніякай справаздачнасьці, то ў іх паходжаньне толькі адно. Маскоўскае. На Захадзе такога не бывае, гэта парушэньне іхных законаў.
Мілінкевіч разам з жонкай Інай Кулей
«Казуліну куратары абяцалі, што вызваляць яго з турмы пасьля паходу на Акрэсьціна, але яго проста „кінулі“»
— А чаго Масква хоча дамагчыся на выбарах, калі там цудоўна разумеюць, што ў Беларусі гэта не інструмэнт зьмены ўлады?
— Пачынаючы з 2001 году Масква, як правіла, фактычна ўва ўсіх прэзыдэнцкіх кампаніях у Беларусі хацела дасягнуць трох мэтаў. Падзяліць і аслабіць аб’яднаную апазыцыю. Другая мэта — напалохаць Лукашэнку, каб ён лепш інтэграваўся. І трэцяя задача — пасварыць Беларусь з Захадам.
На выбарах 2001 году ўдалося спыніць Домаша, кандыдата ад «Рэгіянальнай Беларусі», якога я лічу самым рэальным кандыдатам ад апазыцыі за ўсе часы, які мог выйграць выбары. Яго вельмі добра ўспрымала і намэнклятура. Праэўрапейскі, прабеларускі і прарэфарматарскі. Ганчарык яго спыніў згодна маскоўскаму сцэнару, хаця мог таго і ня ведаць. А гэта была мэта Масквы, каб ня даць Домашу стаць адзіным кандыдатам ад дэмакратаў. Пасьля зьняцьця Домаша на карысьць Ганчарыка адбыўся сыход многіх апазыцыянэраў з арганізацыяў, апазыцыя аслабела, а не ўзмацнілася. Крэмль выйграў у нас тыя выбары.
— Але ва ўладзе застаўся Лукашэнка, гэтаксама як і пасьля выбараў 2006 году, у якіх вы бралі ўдзел.
— У 2006 годзе выбіралі адзінага кандыдата дэмакратычным спосабам. Масква не магла ўплываць на гэтае рашэньне. Але паралельна ідзе Казулін, ён прапануе зьняцца нам перад выбарамі, мы адмовіліся. Ён прапануе ў першы вечар пратэсту ўскласьці кветкі, каб «размазаць» Плошчу. Праз пару дзён ён прапануе ўдзельнікам намётавага мястэчка сысьці з Плошчы. І потым вядзе людзей на Акрэсьціна. Гэты паход быў мужны, несумненна. Гэта дэманстрацыя сілы. Але ці быў шанец вызваліць адтуль людзей? Ніякага. Скончылася тым, што жорстка абышліся з Казуліным і пасадзілі яго. Калі Казулін сядзіць у турме, то адносіны з Захадам цалкам разрываюцца.
Гэта вельмі пашкодзіла Беларусі, бо калі на Захадзе маем санкцыі, ізаляцыю, то застаецца курс выключна на Маскву. Казуліну «куратары» абяцалі, што вызваляць яго з турмы пасьля паходу на Акрэсьціна, але яго проста «кінулі», бо чым даўжэй ён у турме, тым даўжэйшыя заходнія санкцыі. Калі група падтрымкі Казуліна паехала ў Маскву прасіць, каб яго выратавалі, як было дамоўлена, то ад іх запатрабавалі круглую суму за доступ да «куратара», якой у беларусаў і не было. Няхай людзі зь ягонага штабу пра ўсё гэта раскажуць.
— Мінула шмат гадоў. Гэта будзе вашае слова супраць слова Аляксандра Казуліна, які зьнік з палітыкі і пасьлядоўна маўчыць пра тыя падзеі.
— Я не нагнятаю і не спрабую нікога абвіначваць. Кожны выконваў тую ролю, якую лічыў неабходнай. Але калі ты ідзеш на прэзыдэнцкія выбары, а гэта сур’ёзныя гульні, то ты нясеш пэрсанальную адказнасьць і за Плошчу, і за грошы, якія ты бярэш, і за стратэгію, якую ты рэалізуеш. Нават у 2010 годзе некаторыя з прэтэндэнтаў казалі: «Вось мы з Масквой пагуляем, а потым іх „кінем“». Я хацеў бы пабачыць тых людзей, якія выйгралі выбары пры падтрымцы Масквы, а потым яе кінулі. Ня ведаю, ці самастойныя гэтыя новыя цікавыя кандыдаты з добрым бэкграўндам, Цапкала і Бабарыка. Я гэта і для іх кажу: ёсьць велізарная адказнасьць за тое, да якога выніку ты прывядзеш і ці працуеш ты ў рамках беларускай стратэгіі, ці ты хочаш рэалізаваць беларускую ідэю. Тым больш гэтым разам мэта ў Крамля, у адрозьненьне ад мінулых прэзыдэнцкіх выбараў, — падрыхтаваць замену Лукашэнку на лепшага для сябе «новага Лукашэнку».
Бершты
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: «Можа, ім, як некалі і мне, стала сорамна». Някляеў пра Бабарыку з Цапкалам і новую аповесьць пра вірус
«Крэдыт даверу да апазыцыі ў значнай ступені вычарпаны»
— У апазыцыі, да якой вы належалі, была ідэя праймэрыз. Але літаральна ў першыя дні адтуль сышлі Севярынец і Янукевіч. Потым апошнім цьвіком у труну стала мізэрная колькасьць галасаваньняў за кандыдатаў у інтэрнэце. У гэтым таксама віна Расеі?
— Калі я кажу, што Расея ставіць сабе вось такую мэту, то гэта ня значыць, што яна адна працуе на гэта. Напрыклад, уладзе таксама выгадна разваліць дэмакратычную кааліцыю. Інтарэсы Масквы і беларускіх спэцслужбаў тут могуць супадаць. У біцьці шкла ў 2010 годзе ўдзельнічалі і беларускія спэцслужбы, і маскоўскі сьлед там ясна праглядваецца. І, вядома, апазыцыя нясе самую вялікую адказнасьць. Бо калі мы хлопчыкі для біцьця, то няма чаго туды хадзіць.
Я быў адным з ініцыятараў ідэі правацэнтрысцкай кааліцыі. Лічыў, што важна, калі нават гэтым разам не пераможам, прадэманстраваць людзям, што мы адказныя, умеем адмовіцца ад амбіцыяў і саступіць адзін аднаму дзеля Беларусі. Што ідзем у кампанію не дзеля «корачак» кандыдата, што мы служым, а не красуемся. Што разумеем сваю вялікую адказнасьць. Я цешыўся: малайцы, што спрабуюць выбраць адзінага праз праймэрыз, дэманструюць, што ёсьць новая альтэрнатыва, вучацца супрацы. Але пры першым выпрабаваньні ўдзельнікі праймэрыз перасварыліся — кожны з кожным. Няважна, хто больш вінаваты, хто менш. Гэта прыклад калектыўнай безадказнасьці. Цяпер на іх ляжыць віна за чарговую порцыю дэпрэсіі ў грамадзтве. Падняцца з гэтага стану палітычнай апазыцыі будзе вельмі і вельмі цяжка. Крэдыт даверу ў значнай ступені вычарпаны. У гэтых выбарах я ня бачу для апазыцыі шанцу ўплываць на ход падзеяў.
— А якая з стратэгіяў падчас гэтай кампаніі вам бліжэйшая?
— Байкот прыгожая рэч, і я, можа, быў бы за яго. Паказаць сваё «фэ» і сарваць «выбары», але пры ўмове, што нехта мне сказаў бы, як гэта зрабіць. Але байкот можа рабіць толькі вельмі ўплывовая апазыцыя. Мы такімі не зьяўляемся. Людзі нас нават і не пачуюць, да таго ж іх лёгка загоняць на выбары. Каб зрабіць байкот, трэба папрацаваць яшчэ больш, чым нават на адзінага кандыдата. Сёньня байкот у Беларусі нерэальны. Можна доўга разважаць, але хай нехта мне пакажа сцэнар. Калі апазыцыя разваліла праймэрыз, то ў мяне было пачуцьцё, што самае кляснае для тых, хто лічыць сябе дэмакратам, проста сказаць: больш мы паводле вашых правілаў гуляць ня будзем. Ігнараваць было б маральна, але пры жорсткай умове адзінства. Няма яго і на гэтым этапе кансалідацыі, нават і наконт ігнору ня будзе.
Нашу працу ў выбарчых кампаніях я ацэньваю паводле таго, што будзе ў грамадзкай думцы ў першы дзень пасьля выбараў. Ці будзе больш прадэмакратычных прабеларускіх настрояў і больш веры ў сябе? Тады варта ва ўсім удзельнічаць. Гэта першае пытаньне для мяне. Бо мы што, для расчараваньня беларусаў ходзім на гэтыя кампаніі? Мне ўжо нават нецікава, што адбываецца там у апазыцыі з праймэрыз. Прыкра, што пакуль перамагае эга. Як заклікаць наступным разам да кансалідацыі, безь якой з аўтарытарызмам заўсёды прайграеш?
Бершты
«Большасьць беларусаў хочуць эвалюцыі, а не рэвалюцыі»
— У Віктара Бабарыкі ў групе каля 10 000 чалавек. Гэта ў некалькі разоў больш, чым колькасьць усіх галасоў на праймэрыз. Ці людзям цікавая яшчэ старая апазыцыя, у якой, здавалася б, ужо даўно маладыя твары?
— Згодны, краіны хоча пераменаў. І калі я кажу пра стратэгіі Масквы, то гэта ня значыць, што я абвінавачваю тых жа Бабарыку і Цапкалу ў здрадзе. Ня маю пацьверджаньня, значыць, ня маю права. Мая мэта папярэдзіць — трэба быць пільнымі. Асабліва сёньня, калі на кану існаваньне дзяржавы. Мне падабаецца, што такія людзі з гісторыяй посьпеху і выдатнымі CV прыходзяць у палітыку, і, маю надзею, не на адну кампанію.
Нам патрэбнае зьяўленьне людзей, у якіх могуць паверыць. Я веру ў іхную кваліфікацыю, але важныя іхныя адказы ў прынцыповых рэчах: незалежнасьць, стаўленьне да падзеяў ва Ўкраіне і Грузіі. Месца Беларусі ў сьвеце. Да якіх стандартаў яны хочуць імкнуцца: да расейскіх ці эўрапейскіх? Вострыя, шчырыя і адкрытыя словы — вельмі патрэбныя. Час такі. Паслужыць і спадабацца і тым і другім — ня ўдасца.
Я мала веру, што нашая клясычная апазыцыя адыграе ў гэтых выбарах значную ролю. Але прыйдзе час, будзе новая перабудова, і на вольных выбарах, самую важную ролю адыграе грамадзянская супольнасьць. Яна ўжо паўстае, зь яе народзяцца новыя лідары, арганізацыя, рухі, партыі. І добра, што ёсьць людзі, якія аднаўляюць цікавасьць да палітыкі, бо яна марнее.
— А які кандыдат, лідэр, патрэбны сёньня большасьці беларусаў? Бунтар, змагар ці хітры палітык, які не заўсёды кажа праўду?
— Я перакананы, што большасьць беларусаў, як і французаў ці чэхаў, хочуць эвалюцыі, а не рэвалюцыі. Рэвалюцыя, асабліва крывавая, безнадзейна разбурае, і падняцца пасьля яе вельмі цяжка. Людзей, якія б падтрымлівалі Лукашэнку, нават сярод старэйшага пакаленьня ўсё менш. Многія зь іх кажуць так: ён зрабіў шмат добрага, але яму трэба адпачыць, патрэбныя спакойныя перамены. А гэта справа тых, хто мае сучасныя веды, ведае досьвед рэформаў іншых краінаў. Запатрабаваньне на прафэсіяналаў. Чым больш улада кажа, што ў нас стабільнасьць, тым больша яна пацьвярджае, што не разумее, чаго хочуць беларусы. Людзям усё страшней ад таго, што дзеці і ўнукі зьяжджаюць з краіны. Хто тут застанецца?
Бершты
— А вам ня сумна сядзець на беразе возера? Ня хочаце вярнуцца ў палітыку?
— Я займаюся адукацыйнай палітыкай, працую над стварэньнем Эўрапейскага онлайн-унівэрсытэту. У сувязі з пандэміяй мы бачым, які попыт на такую ўстанову. Бо дыстанцыяваньне будзе і ў эканоміцы, і ў мэдыцыне, і ў адукацыі. Таму я працую ў пэрспэктыўнай галіне, асабліва для Беларусі. Я ў вельмі добрай форме, але думаю, што калі пачнуцца рэформы, то стаўка будзе на маладых. У пасьпяховых Эстоніі і Грузіі рэформы рабілі маладзейшыя за 30, а міністрамі былі трошкі старэйшыя за 30. Прыйдзе і ў нас да ўлады моладзь з добрай адукацыяй, веданьнем моваў, пазытыўнага і адмоўнага досьведу суседзяў. Пры такіх людзях я мог бы быць кансультантам. Але быць першай асобай — няправільна. Стаўка павінна быць на маладых.
— Будзеце назіраць за кампаніяй ці думаеце кагосьці падтрымаць?
— Буду назіраць, магчыма, і падтрымаю тых, у кім упэўнены, хто за самастойную беларускую і эўрапейскую Беларусь.