Дэпутатка Ганна Канапацкая прапанавала законапраект аб гарантыях прэзыдэнту пасьля сыходу з пасады? Каму і навошта спатрэбілася гэтая прапанова? Што паказала грамадзкая рэакцыя на ініцыятыву Канапацкай? Ад каго былому ўладару ў постсавецкіх краях патрэбныя гарантыі?
Гэтыя тэмы ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць аглядальнік кампаніі БелаПАН Ян Аўсеюшкін і заснавальнік гомельскага інтэрнэт-выданьня «Моцныя навіны» Пётра Кузьняцоў.
Сьцісла
Аўсеюшкін:
- Гэта спроба даць штуршок публічнай грамадзкай дыскусіі наконт таго, што будзе з Беларусьсю пасьля Лукашэнкі
- Паводле маіх назіраньняў большая частка грамадзтва абураная гэтай прапановай
- Замест таго, каб абмяркоўваць, што будзе з краінай пасьля зьмены ўлады, мы абмяркоўваем, што будзе з тады ўжо былым прэзыдэнтам
- Гарантыі прэзыдэнту, які сыходзіць з пасады, можа даць толькі нейкі суб’ект палітыкі
- Калі глядзець на сытуацыю вачыма Лукашэнкі, то ён сам сабе такія гарантыі ня даў бы, а калі б і даў, то хутчэй за ўсё ня выканаў бы іх
Кузьняцоў:
- Гэты закон у першую чаргу быў патрэбны ўладзе
- Ужо нават на постсавецкай прасторы нямодна быць такім дыктатарам, які сядзіць да канца
- Можа гэтую прапанову закінулі, каб справакаваць сваркі і расколы сярод апазыцыі і незалежнага грамадзтва?
- Лукашэнка ня сыдзе да таго часу, пакуль ня будзе ўпэўнены, што ён пакідае за сабой кантроль над краінай, як мінімум над сілавікамі
- Калі б Лукашэнка сышоў зараз, то большасьць грамадзтва (большасьць, а не фэйсбучная апазыцыя) вельмі цёпла б да яго ставілася
Каму патрэбны закон аб гарантыях былому прэзыдэнту?
Дракахруст: Дэпутатка Палаты прадстаўнікоў Ганна Канапацкая апублікавала ў сваім Фэйсбуку законапраект аб гарантыях былому прэзыдэнту Беларусі і чальцам яго сям’і. Паўнамоцтвы Палаты цяперашняга скліканьня сканчаюцца празь некалькі дзён, у новы склад Палаты Канапацкая не патрапіла. Так што на тое, што праект будзе разгледжаны і прыняты, шанцаў няма нават тэарэтычна.
Але тым цікавейшае яго зьяўленьне. Магчыма, мы тут уваходзім у сфэру кансьпіралёгіі, але каму і навошта ён мог спатрэбіцца?
Ганна Канапацкая
Аўсеюшкін: На маю думку, гэта спроба даць штуршок публічнай грамадзкай дыскусіі наконт таго, што будзе з Беларусьсю пасьля Лукашэнкі. Размовы пра тое, што ён некалі сыйдзе, што яму спатрэбіцца пэнсія, што яму трэба будзе недзе жыць — гэта ўжо стварае зьмены ў грамадзкай сьвядомасьці.
Дракахруст: Пётра, некаторыя лічаць, што гэта насамрэч прапанова ўлады. Іншыя мяркуюць, што гэта сама Канапацкая робіць такім чынам сабе піяр. А вашая думка якая?
Кузьняцоў: Я лічу, што гэта ў першую чаргу было патрэбна ўладзе. Канапацкая ў інтэрвію Белсату была ня ў стане ўцямна адказаць, навошта яна гэта прапануе. Яна адказала — таму што ў нас ёсьць праблемы ў заканадаўстве. Гэта працяг заяваў самога Лукашэнкі, што ён не зьбіраецца да труны сядзець ва ўладзе. Але цяжка сказаць, навошта гэта было зроблена цяпер. Магчыма, каб вывучыць грамадзкую думку, рэакцыю. Ці падрыхтаваць глебу на будучыню, каб такі закон быў.
Напамін пра кола Фартуны
Дракахруст: Праект Канапацкай па сваёй палітычнай сутнасьці — двухсэнсоўны, нават двусечны. З аднаго боку, як бы клопат пра лёс дзейнага прэзыдэнта, гэткая дэманстрацыя ляяльнасьці. Зь іншага боку, напамін пра тое, што ніхто ня вечны і пасады ні за кім не замацаваныя назаўжды і што наагул кола Фартуны круціцца.
Лукашэнка, праўда, і сам менавіта сёлета некалькі разоў казаў пра час, калі ён ня будзе стаяць на чале дзяржавы. Але адно — калі рэпліку кіне, і зусім іншае — калі пра гэты час пачынаюцца публічныя размовы ў практычнай, нават юрыдычнай плашчыні. Дык чаго больш у гэтай прапанове? Клопату ці тролінгу?
Пётра Кузьняцоў
Кузьняцоў: Я ня думаю, што тут ёсьць тролінг ці клопат з боку Канапацкай. Яна проста выканала тэхнічную місію. Я ня веру, што яна рабіла гэта без дазволу. Яна нават баіцца сказаць, што гэты законапраект — пра Лукашэнку.
Цяпер ва ўладзе прапрацоўваюцца розныя варыянты будучыні. Лукашэнку ўсё цяжэй кіраваць у новых умовах. Ён ужо чалавек немалады. І мы ня ведаем, што насамрэч адбываецца ў стасунках з ЭЗ і з Расеяй.
Ужо нават на постсавецкай прасторы нямодна быць такім дыктатарам, які сядзіць да канца. І Пуцін на адзін тэрмін сыходзіў, і Назарбаеў сышоў, праўда, пакінуўшы сабе кантроль над краінай.
Мяркую, што Лукашэнка, як адзін з варыянтаў, разглядае і такі — сысьці, каб пакінуць за сабой кантроль. Яго намёкі на гэта, і законапраект Канапацкай — гэта прамацоўваньне глебы.
Аўсеюшкін: Тое, што законапраект быў унесены апазыцыйнай дэпутаткай — у гэтым няма нічога ўнікальнага. У расейскай Дзяржаўнай Думе хіба не самыя цемрашальскія законапраекты падавала Алена Мізуліна са «Справядлівай Расеі» - сыстэмнай апазыцыі.
Выгада для ўлады ад законапраекту Канапацкай — гэта замер грамадзкіх настрояў.
Наколькі я бачу, назіраю, чую ад прадстаўнікоў розных слаёў грамадзтва, большая частка абураная гэтай прапановай. Многіх вельмі абурае недатыкальнасьць ад крымінальнага перасьледу, якую прадугледжвае законапраект.
Ад інсульту да законапраекту Канапацкай
Дракахруст: Некалькі гадоў таму па сацыяльных сетках, тэлеграм-каналах і СМІ разьляцелася пагалоска: у Лукашэнкі — інсульт. Потым гэтую вестку афіцыйна абверглі, у любым выпадку Лукашэнка зьявіўся на публіцы жывы-здаровы. Але рэакцыя на тую пагалоску аказалася даволі цікавым і зьмястоўным тэстам — а што думае беларускае грамадзтва пра такі сцэнар, што гатовае рабіць?
Так выглядае, што і прапанова Канапацкай, незалежна ад яе матываў, аказалася таксама своеасаблівым тэстам, люстэркам — а што на гэты конт думае беларускае грамадзтва.
Рэакцыя сацыяльных сетак, якую мы назіралі — пра што яна сьведчыць, што мы ўбачылі ў гэтым люстэрку?
Пётра, Ян сказаў, што пераважная большасьць была абураная законапраектам. Паводле вашых назіраньняў гэта так? Ці пераважная большасьць фэйсбук-актывістаў была абураная?
Кузьняцоў: Тэст паказаў, што аднадумства ў гэтым пытаньні няма. Апазыцыйны сэгмэнт Фэйсбуку, натуральна, лаецца. Але ёсьць і галасы, паводле якіх гэта адзіны прагматычны шлях для зьмены ўлады. Мы атрымалі сварку, раскол, як яно ў нас амаль заўжды атрымліваецца.
У мяне ўзьнікла крамольная думка — а можа і не для тэсту закінулі гэтую прапанову? А можа яе закінулі, каб справакаваць гэтыя сваркі і расколы і адцягнуць увагу ад падпісаньня праграмы паглыбленьня інтэграцыі. Апошнім часам зьяўляецца шмат усялякіх такіх інфармацыйных нагодаў, якія адцягваюць увагу ад галоўнай тэмы.
Бо нічога, акрамя канфліктаў, мы па гэтай тэме атрымаць не маглі. І апазыцыя тут трапляе ў вілку. Калі ўхваліць гэтую ініцыятыву, то многія абавязкова скажуць — вы здраднікі. А калі асудзіць — то нехта абавязкова скажа, што вы хочаце, каб Лукашэнка тут да труны сядзеў.
Калі гэта быў тэст, то ён паказаў напружаньне паміж палітычна актыўных грамадзянаў.
Дракахруст: Ян, вы сказалі пра меркаваньне пераважнай большасьці. А ці ёсьць адрозьненьні ў меркаваньнях звычайных карыстальнікаў ФБ і лідэраў грамадзкай думкі — вядомых палітыкаў, палітычных аглядальнікаў, блогераў?
Ян Аўсеюшкін
Аўсеюшкін: Паводле гэтага чыньніку адрозьненьні былі. Сапраўды, некаторыя лідэры грамадзкай думкі разважалі так, што хай прэзыдэнт атрымае пэўныя гарантыі, каб працэс транзыту ўлады атрымаўся без асаблівых канфліктаў і напружанасьці. А калі казаць пра больш шырокія колы грамадзтва, то яны мысьляць больш эмацыйнымі катэгорыямі. І там ставіцца пытаньне — дараваць ці не дараваць?
Я ня ведаю, ці змогуць лідэры думак упэўніць шырокае грамадзкае кола, што трэба дараваць, каб усё прайшло мірна.
Абмеркаваньне, на мой погляд, пайшло неяк не туды. Замест таго, каб абмяркоўваць, што будзе з краінай пасьля зьмены ўлады, мы абмяркоўваем, што будзе з тады ўжо былым прэзыдэнтам. І гэта непакоіць больш за ўсё.
Ад каго былому ўладару патрэбныя гарантыі?
Дракахруст: Першая думка — пра цяперашнюю апазыцыю, якая бэсьціць дзейнага кіраўніка. Вы абодва казалі пра спрэчкі, якія вялі на гэты конт людзі, у той ці іншай ступені апазыцыйныя цяперашняй уладзе. І па сутнасьці абмяркоўваўся сцэнар рэвалюцыйны: народ паўстае, скідае тырана і вырашае — дараваць яму яго дзеяньні пры ўладзе ці не.
Але на постсавецкай прасторы мы часьцей бачым іншыя сцэнары. Вось стаў новым прэзыдэнтам Кіргізстану Сааранбай Жээнбекаў, зусім не апазыцыянэр, наадварот — пратэжэ папярэдняга прэзыдэнта Алмазбека Атамбаева. І дзе цяпер Атамбаеў? У турме. Дык ад каго гарантыі?
Алмазбек Атамбаеў і Сааранбай Жээнбекаў
Аўсеюшкін: Гарантыі прэзыдэнту, які сыходзіць з пасады, можа даць толькі нейкі субʼект палітыкі. Апазыцыя, фэйсбучнае кола, народ — усе яны зараз такімі субʼектамі не зьяўляюцца. А якія субʼекты ёсьць унутры ўладнай вэртыкалі мы ня ведаем, якое прозьвішча будзе даваць Лукашэнку гарантыі з гэтых людзей. А можа гэтыя гарантыі будуць наагул звонку, з-за межаў Беларусі, можа гэта будзе зьнешняя сіла, зь якой будуць дамаўляцца.
Дракахруст: Пётра, ці не атрымліваецца так, што гарантыі па сутнасьці нічога ня вартыя? Калі адбудзецца рэвалюцыя, то што б на якіх паперках ні было зараз напісана — у рэвалюцыі свае законы. Але калі перадача ўлады адбываецца ў межах уладнай эліты, той жа выпадак Атамбаеў-Жээнбекаў, то таксама ніякія гарантыі не працуюць. І ўчорашні пратэжэ сёньня свайго дабрадзея — у турму. Гэта тычыцца Беларусі?
Кузьняцоў: Слушна. Нават калі такі закон будзе прыняты, ён ня будзе гарантыяй. Усе цудоўна разумеюць, што ў нашай краіне з часоў Статуту ВКЛ ніякія законы ніколі не выконваліся. Прынамсі, такія законы, якія ўладзе было нявыгадна выконваць.
Тое, што такі закон прапаноўваецца, сьведчыць, што ва ўладзе не баяцца рэвалюцыі. Вы слушна кажаце, што рэвалюцыі пішуць свае законы.
І сам па сабе такі закон ня будзе гарантыяй нават у выпадку эвалюцыйнага транзыту ўлады, ён не абароніць ні Лукашэнку, ні яго сямʼю ад сваіх, калі тыя захочуць такі закон зьмяніць ці адкінуць.
Але гэта будзе інструмэнт. Я мяркую, што Лукашэнка ня сыйдзе да таго часу, пакуль ня будзе ўпэўнены, што ён пакідае за сабой кантроль над краінай, як мінімум над сілавікамі. І тады гэты закон будзе патрэбны ўсяго для таго, каб пераемніку ніхто не задаваў пытаньня, чаму ён не праводзіць люстрацыю і не варушыць былое. Закон ёсьць — пераемнік яго выконвае. Але калі новая ўлада моцна захоча пачапаць Лукашэнку і яго сямʼю, то Лукашэнку зможа абараніць не закон, а толькі асабісты кантроль над сілавікамі.
Ці знойдзе Лукашэнка свайго Пуціна?
Дракахруст: На прыклад Атамбаева можна прывесьці контрпрыклад Ельцына. Пуцін, якога Ельцын увёў у Крэмль, даў гарантыі папярэдніку і яго сямʼі. Была і спакуса, і ціск, каб ня выканаў. Але выканаў. Беларускаму досьведу, беларускай палітычнай культуры бліжэй выпадак Атамбаева ці Ельцына?
Першая інаўгурацыя прэзыдэнта РФ Уладзіміра Пуціна, 2000
Аўсеюшкін: Пакуль у Беларусі няма палітычнай культуры пераемнасьці, нашае палітычнае жыцьцё знаходзіцца недзе ў пэрыядзе канца 90-х. Я мяркую, што калі глядзець на сытуацыю вачыма Лукашэнкі, то ён сам сабе такіх гарантый ня даў бы, а калі б даў, то хутчэй за ўсё ня выканаў бы.
У нас будзе не расейскі варыянт узору 1999, калі прывялі ў Крэмль новага чалавека і даверыліся яму. У нас будзе шмат розных страховачных мэханізмаў. Магчыма, як казаў Пётра, будзе намінальны пераемнік з намэнклятуры на пасадзе прэзыдэнта, сыны прэзыдэнта кантралююць сілавікоў, а сам Лукашэнка — кшталту елбасы ў Казахстане.
Кузьняцоў: Што тычыцца беларускага досьведу стаўленьня да былых кіраўнікоў (ня толькі кіраўнікоў дзяржавы), то гэтае стаўленьне залежыць ад стаўленьня да кіраўніка як да асобы. І беларусам усё роўна, ці рабіў начальнік нейкія злачынствы, глядзяць на тое, ці быў ён добры чалавек. Я не сумняюся, што калі б Лукашэнка сышоў зараз, то большасьць грамадзтва (большасьць, а не фэйсбучная апазыцыя) вельмі цёпла да яго паставілася б. Сказалі б — Дзякуй, да пабачэньня, ты добра папрацаваў, вырошчвай свае кавуны.
Цяпер Лукашэнка беларусаў раздражняе, бо доўга ўжо сядзіць ва ўладзе, а жыцьцё ня робіцца лепшым. Але яны адчуваюць, што цяпер жывуць нашмат лепш, чым у 90-я, жывуць спакойна. Таму яны і трываюць. А калі б ён зараз сышоў, да яго ставіліся добра. Быў бы ён такім патрыярхам, камэнтаваў бы ў СМІ сваіх пераемнікаў і нармальна ўсё б у яго было.