Як вызначаецца «свойскасьць» і «чужасьць» войнаў? Якія факты патрэбныя для абгрунтаваньня той ці іншай пазыцыі? Ці зьяўляецца аргумэнтам у гэтай спрэчцы маштаб партызанскага руху ў Беларусі падчас Другой Усясьветнай?
Па гэтых тэмах у Праскім акцэнце спрачаюцца навуковы супрацоўнік Свабоднага ўнівэрсытэту Бэрліну Сяргей Богдан, пісьменьнік, публіцыст Сяргей Дубавец і філёзафка, адна з кіраўніц Эўрапейскага каледжу Liberal Arts Вольга Шпарага. Вядзе перадачу Юры Дракахруст.
Сьцісла:
Богдан
- Вялікая Айчынная вайна, калі яе асобна аддзяляць, то яна безумоўна свая
- Нацысты ішлі нас забіваць — і габрэяў, і негабрэяў
- Казаць, што гэта не свая вайна — гэта проста пагарджаць думкай нашых продкаў, якія ўжо адказалі на гэтае пытаньне у 1941-1945 гадах
Дубавец
- Не свая ні Другая ўсясьветная, ні Вялікая Айчынная
- На чужой вайне мы бачым, што нацысты і камуністы прыходзяць і сыходзяць, а людзі застаюцца і жыцьцё працягваецца
- Я не выключаю, што і хлопчыкі беглі ў партызаны, і рамантыка была гэтай партызаншчыны
Шпарага
- Паняцьці «свая-чужая» нельга ўжываць да вайны
- Былі людзі саветызаваныя, былі людзі не саветызаваныя, таму яны выбіралі розныя спосабы супраціву і абарону
- Безумоўна, людзі абараняліся ня толькі пасіўна, яны чынілі супраціў
Вайна свая ці чужая?
Дракахруст: Нядаўна Аляксандар Лукашэнка заявіў, што войны ХІХ- ХХ стагодзьдзя — расейска-француская 1812 году, Першая і Другая ўсясьветныя — былі для Беларусі чужымі, «ня нашымі». Ён сказаў пра гэта 20 кастрычніка ў інтэрвію казахстанскаму агенцтву навінаў, і 28 кастрычніка паўтарыў на нарадзе з сілавікамі. Выказваньне прэзыдэнта Беларусі скрытыкаваў прэм’ер Расеі Дзьмітры Мядзьведзеў. Беларускае тэлебачаньне, у сваю чаргу, дало рэзкі адказ кіраўніку расейскага ўраду, паўтарыўшы тэзу прэзыдэнта.
Вайна 1812 году, як і Першая ўсясьветная, не зьяўляюцца сюжэтамі сучаснай палітыкі, сучаснага грамадзкага працэсу, Другая ўсясьветная — зьяўляецца. Вось пра яе і прапаную пагаварыць. Напачатку наўпроставае пытаньне: на ваш погляд, для беларусаў Другая ўсясьветная вайна — чужая вайна ці свая?
Шпарага: Мы гаворым: для мяне Беларусь — свая краіна. Яна для мяне свая, таму што я тут нарадзілася, я тут вырашыла застацца ў сьвядомым узросьце, я ўдзельнічаю ў грамадзкім жыцьці Беларусі.
Паняцьці «свой-чужы» не ўжываюцца ў гэтым сэнсе адносна вайны. Калі мы гаворым, што гэта частка нашай гісторыі, што яна адыграла важную ролю ў тым, што мы зараз маем, калі прыгадваем, як мянялася тэрыторыя, то гэтая вайна належыць нашай гісторыі, яна як бы свая.
Але калі мы гаворым з гледзішча таго, хто яе разьвязаў — Нямеччына і СССР, то гэта ўжо за межамі сёньняшняй Беларусі, і ў гэтым сэнсе вайна чужая.
Мне здаецца, што гэтыя паняцьці «свая-чужая» нельга ўжываць да вайны.
Богдан: Другая ўсясьветная сапраўды можа разглядацца, як чужая, Беларусь у ёй была больш абʼектам, чым субʼектам. Але Вялікая Айчынная вайна, калі яе асобна аддзяляць, то яна безумоўна свая. Там беларусы ўсё ж такі былі субʼектам, актарам. Там была зусім іншая мадальнасьць нашага ўдзелу. Іх трэба разьдзяляць і гэта вялікая праблема.
Дубавец: Не свая. Не свая ні Другая ўсясьветная, ні Вялікая Айчынная.
Мне бліжэй украінскі падыход да гэтай праблемы. Там Вялікую Айчынную разьвялі з Другой усясьветнай і слушна зрабілі, бо гэта ня тое самае. І Вялікую Айчынную там цяпер называюць савецка-нямецкай. І яна стала для ўкраінцаў чужой, асабліва ў сьвятле падзеяў на Данбасе і новай вайны.
Якія крытэры «чужасьці» і «свойскасьці» вайны?
Дракахруст: Што вызначае «чужасьць» ці «свойскасьць» той ці іншай вайны? Вы, Сяргей Дубавец, прыгадалі пра досьвед Украіны. Калі не засяроджвацца на постсавецкім абшары, то, скажам, для падданых Брытанскай імпэрыі — шатляндцаў ці індусаў — Другая ўсясьветная — свая вайна? Відавочна, што Беларусі як самастойнай, міжнародна прызнанай дзяржавы ў 1939-1945 гадах ня існавала. Гэтага дастаткова, каб сказаць — гэта чужая вайна?
Дубавец: Так, гэтага дастаткова, каб паглядзець абʼектыўна. Што такое чужая вайна? Гэта калі мы ўзвышаем лёсы ахвяраў і не гераізуем лёсы байцоў, воінаў, імкнучыся не заўважаць іх злачынствы, акты марадзёрства і г. д. Мы на чужой вайне глядзім на чалавека пад акупацыяй зусім па-іншаму, чым калі б гэта была свая вайна. На сваёй вайне мы кажам пра людзей, якія пайшлі на супрацу з акупантамі, як пра здраднікаў.
На чужой вайне мы бачым, што нацысты і камуністы прыходзяць і сыходзяць, а людзі застаюцца, і жыцьцё працягваецца. І вось, паводле такога раскладу, тая вайна была для нас безумоўна чужой.
Дракахруст: А гаворачы «для нас гэта была чужая вайна» — гэта вы ад свайго імя гаворыце? Ці нехта іншы такой яе бачыў? Ці Алесь Адамовіч і Васіль Быкаў яе такой бачылі?
Дубавец: Я не шукаў адпаведных цытатаў Адамовіча і Быкава. Я ў дадзеным выпадку сыходзіў з уласнага досьведу.
У мяне ў 1942 годзе дзед загінуў пад Смаленскам. Бабуля была вымушаная пайсьці ў лес з васьмю дзецьмі, бо немцы спалілі вёску. І вялікае паселішча ўсё атабарылася ў лесе да канца вайны. Дзякаваць Богу, ёй удалося ўсіх дзяцей захаваць. І мяне яна яшчэ гадавала.
І я бачу ў ёй тыповы вобраз беларускай сялянкі зь беларускай сьвядомасьцю. І мне абсалютна не ўяўляецца, каб яна назвала гэтую вайну сваёй. Ні ў якім разе — толькі чужой.
Дракахруст: Вольга, а вашыя сямейнікі, радня, якая жыла тады — яны лічылі тую вайну сваёй ці чужой?
Шпарага: Яны так наагул не разважалі. Тэрыторыя Беларусі была ўцягнутая ў гэтую вайну, яна мянялася цягам вайны. І Другая ўсясьветная вайна была чужой у тым сэнсе, што мы не былі субʼектам.
Але калі мы кажам пра асэнсаваньне, то трэба сказаць, што былі розныя субʼекты, быў супраціў, былі партызаны, ёсьць дасьледаваньні, якія па-рознаму ацэньваюць іх дзеяньні. Аднак нельга сказаць, што ўсе былі выключна абʼектамі.
Гэта значная падзея для нашай гісторыі. Але гэта ня тое самае, калі мы гаворым, што мы былі субʼектам і разьвязалі гэтую вайну. Тут падвойная оптыка.
Дракахруст: Разьвязваньне вайны, як мне падаецца, наагул не зьяўляецца крытэрам. Польшча таксама не разьвязвала вайну, на яе напала Нямеччына, але палякі лічаць тую вайну сваёй.
Калі разважаць у межах вашага падыходу, то ці зьяўляецца тая вайна сваёй для расейцаў? Іх таксама ніхто асабліва не пытаўся, ці хочуць яны ў той вайне ўдзельнічаць. Але яны чамусьці лічаць, што для іх гэта свая вайна. А наконт беларусаў узьнікаюць сумневы. Чаму?
Шпарага: Быў жа пакт Молатава-Рыбэнтропа. На кім ляжыць адказнасьць? Хіба Беларусь была субʼектам гэтага пакту?
Дракахруст: Гэты пакт ня быў заключаны з сучаснай Расейскай Фэдэрацыяй. Такой дзяржавы не існавала. Як і дзяржавы Рэспубліка Беларусь. Дык тады атрымліваецца, што гэта ні для каго не свая вайна, акрамя немцаў. Я вас правільна зразумеў?
Шпарага: Не, чаму? Калі Савецкі Саюз удзельнічаў у разьвязваньні вайны, то Савецкі Саюз нясе адказнасьць за яе.
Дракахруст: Дык Савецкага Саюзу больш няма.
Шпарага: Так, і таму я ўвесь час адрозьніваю сучасную і гістарычную пэрспэктыву. І іх трэба адрозьніваць.
Богдан: Я мяркую, што беларускі народ ужо адказаў на пытаньне, свая ці чужая была тая вайна. Гэта была вайна біблійнага маштабу. Ішлі нас забіваць — і габрэяў, і негабрэяў. Ня трэба казаць, што быў унікальны досьвед зьнішчэньня толькі габрэяў. Зьбіраліся забіваць усіх, магчыма, у розных формах, у розны час — спачатку габрэяў, потым негабрэяў.
І гэта было зразумета. І гэта выклікала хутка цікавую рэакцыю. Нам кажуць, што Савецкі Саюз акупаваў усходнюю Польшчу. Але варта сказаць, што мабілізацыя прайшла ня так і кепска, там, дзе немцы не пасьпелі захапіць адразу, шмат хто пасьпеў пайсьці ў войска.
Літаральна празь некалькі месяцаў пачынаецца партызанскі рух.
Я магу прыгадаць такога дзеяча, як Маркаў, які прыходзіць пад Сьвянцяны, самая Заходняя Беларусь. Здавалася б, якія там могуць быць сымпатыі, гэта ж не свая вайна, навошта нам ваяваць?
Але ён, будучы вядомым камуністычным актывістам, стварае атрад, дзейнічае ў Вільні, абсалютна ўнікальны досьвед гарадзкой герыльі.
Я ня буду казаць пра маштабы далейшай «партызанкі». У пэўнай часткі беларускай грамадзянскай супольнасьці стала добрым тонам казаць пра «партызанку», як пра нешта накінутае, маўляў, дывэрсанты, бандыты. Хай кажуць.
Проста прапаную ўсім пачытаць, што пісалі ў сваіх успамінах у Заходняй Нямеччыне былыя афіцэры вэрмахту. І пра партызанаў яны пісалі шмат, там увесь час скаргі — замест таго, каб ваяваць на фронце, мы вымушаныя займацца партызанамі ў Беларусі.
Таму казаць, што гэта не свая вайна — гэта проста пагарджаць думкай нашых продкаў, якія ўжо адказалі на гэтае пытаньне. На думку некаторых інтэлігентаў казаць пра народ — гэта кепскі тон. Але з пункту гледжаньня беларускага народу адказ быў дадзены ў 1941-1945 гадах.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Партызанка і калябарацыя ў Беларусі«Партызанскі» аргумэнт
Дракахруст: Сяргей Богдан ужо перайшоў да наступнага пытаньня. Антынацысцкі партызанскі рух у Беларусі ў гады Другой усясьветнай быў адным з самых шматлюдных і сярод рэспублік СССР і сярод незалежных краінаў Эўропы, акупаваных Нямеччынай. У партызаны людзі ішлі не па мабілізацыі, па сваёй волі. Гэта аргумэнт у спрэчцы пра сваю і чужую вайну?
Дубавец: Я думаю, што аргумэнт. Таму штаб беларускага партызанскага руху быў у Маскве. І гэты штаб займаўся засылкай на тэрыторыю Беларусі дывэрсійных групаў, якія ўзрывалі нямецкія цягнікі, пасьля чаго немцы ехалі і палілі вёскі, помсьцячы за гэта.
Ня трэба забываць, што савецкая «партызанка» тут таксама нарабіла справаў.
Я згадваю, што ў канцы 90-х мы мы надрукавалі дасьледаваньне пра такога Струпаўца. Ён распавядаў, як яго сямʼю партызаны расстралялі ў часе вайны. Пасьля гэтай публікацыі мяне выклікалі ў генэральную пракуратуру Беларусі, дзе старэнькі пракурор, седзячы пад партрэтам Сталіна, паківаў мне пальцам.
Узьняўшы гэтую тэму, мы ўжо далі ацэнку гэтай вайне як чужой. А гэты пракурор прадстаўляў тую вайну як сваю. Вось тут праходзіла лінія барацьбы за праўду.
Дракахруст: Сяргей Дубавец, удакладніце ваш канцэпт. Вы кажаце, што гэтая «партызанка» была інсьпіраваная з Масквы. Але Масква была, так бы мовіць, адна на ўсіх — і для Літоўскай ССР, і для Беларускай ССР, і для Ўкраінскай ССР. Але маштабы «партызанкі» у Беларусі былі значна большыя, у Літве антынацысцкай, «чырвонай» «партызанкі» практычна не было. А ў Беларусі — вялікая. А Масква — адна і тая ж. Там у Масквы не атрымалася, а ў Беларусі — атрымалася. Дык можа справа не ў Маскве ці не ў адной Маскве?
Дубавец: Магчыма, тут і нейкія мэнтальныя рэчы дадаліся. Але маштабы партызанскіх дывэрсіяў былі ў Беларусі нашмат большымі, чым у Літве.
Я прыгадваў пра сваю бабулю, якая са свайго спаленага паселішча сышла ў лес і ўсю вайну там пражыла. І так адбывалася па ўсёй Беларусі. Фармальна кажучы, усе гэтыя людзі былі партызанамі.
Я не выключаю, што і хлопчыкі беглі ў партызаны, і рамантыка была гэтай партызаншчыны. Але маштабы былі забясьпечаныя тым, што тысячы вёсак палілі і людзі семʼямі сыходзілі ў лес.
Шпарага: На мой погляд, роля партызанскага руху — гэта прадмет гістарычнага дасьледаваньня. Мы можам вывучаць, якую ролю адыгрывала тэрыторыя БССР у Савецкім Саюзе, якія тут былі розныя групы і інтарэсы. На мой погляд, гэта не пытаньне пра сваё і чужое.
Дракахруст: А вы лічыце, што тут размова пра факты ці пра пэўныя ідэалягічныя пазыцыі? Гэта даволі папулярная пазыцыя — мы шмат што ня ведаем пра тую вайну. Чаго мы ня ведаем? Вось Сяргей Богдан кажа — была вялікая «партызанка» і гэта даказвае, што вайна была свая, нашая. Вы можаце яму сказаць: ёсьць вось такі факт, які цалкам абвяргае вашую пазыцыю? Тое самае адносна пазыцыі Сяргея Дубаўца — які яшчэ невядомы факт мог бы, нават тэарэтычна, абвергнуць яго пазыцыю?
Шпарага: Людзі жывуць на гэтай тэрыторыі, на ёй разгортваюцца ваенныя дзеяньні, у якіх яны не хацелі ўдзельнічаць. Яны абараняюцца рознымі спосабамі, ёсьць людзі, якія саветызаваныя, ёсьць людзі, якія не саветызаваныя. Таму яны выбіраюць розныя спосабы супраціву і абарону.
Дракахруст: Я спытаўся — як можа выглядаць факт, які можа абвергнуць пункт гледжаньня спадара Богдана ці спадара Дубаўца?
Шпарага: Людзі выжывалі. І яны шукалі розныя спосабы выжываньня.
Дракахруст: Людзі хацелі выжыць паўсюль. Я глядзеў дадзеныя — у Францыі падчас акупацыі ў «макі», у Супраціве, было 170 тысяч чалавек. І гэта менш, чым было партызанаў у Беларусі. Хаця Францыя больш за Беларусь. І была незалежнай да акупацыі.
Пры гэтым французы гавораць, што гэтыя 170 тысячаў чалавек, якія былі ў «макі» — гэта паказьнік таго, што ў Францыі быў Супраціў. А адносна Беларусі — гэта пытаньне. Адносна яе яшчэ дадатковыя факты патрэбныя?
Шпарага: Я лічу, што тут павінен быць гісторык, які задасьць розныя пытаньні гэтым фактам. Тут размова ідзе ня столькі наконт ідэалёгіі, колькі пра розныя падыходы да гэтых фактаў. А тады можа будзе параўноўваць адказы.
Дубавец: Я прыгадваю, як рабілася кніжка «Я з вогненнай вёскі». Аўтары запісвалі сьведчаньні як тых, хто казаў пра нямецкія злачынствы, гэтак і тых, хто казаў пра партызанскія злачынствы. Янка Брыль прызнаўся, што пасьля гэтыя стужкі, дзе людзі казалі пра злачынствы савецкіх партызанаў, суаўтары гэтай кнігі самі, па сваёй волі, спалілі.
Тым самым яны з чужой вайны рабілі сваю. Бо і час быў такі, і ідэалягічная атмасфэра была такая. Але гэта факт таго, як гэта ўсё перараблялася, як перакручвалася праўда.
Богдан: Гэта фактычна апраўданьне нацысцкай палітыкі. Які лягічны ланцужок? Сыходзілі ў лес, таму што вёскі палілі, а палілі таму, што былі дывэрсіі. А дывэрсіі былі, таму што з Масквы прысылалі дывэрсантаў.
Я разумею, што ёсьць такая мадальнасьць, блізкая сэрцу многіх. Такая парада заднім лікам — трэба было сядзець ціха.
Я бачыў кадры пахаваньня Гайдрыха, якога забілі ў Празе чэскія дывэрсанты, прысланыя зь Лёндану. У Празе на вуліцы разьвітацца з гаўляйтэрам выйшлі дзесяткі тысяч чалавек.
Беларусы ў такой колькасьці разьвітвацца з Кубэ ня выйшлі. Напэўна, некаторым шкада, што ня выйшлі тады беларусы разьвітацца з такім «сябрам беларускага народу». Гэта іронія.
А калі сурʼёзна, то аргумэнт, што савецкая «партызанка» у Беларусі была інсьпіраваная звонкі, не вытрымліваюць ніякай крытыкі з пункту гледжаньня навукі.
Ёсьць дадзеныя па колькасьці партызанаў у Заходняй, несаветызаванай, і Усходняй Беларусі. Вялікіх адрозьненьняў там няма. Калі б справа была ў дывэрсантах, то былі б істотныя адрозьненьні, на Ўсходзе партызанаў было б значна больш. Але іх было вельмі шмат і ў Заходняй Беларусі. І ў кіраўніцтве шмат было мясцовых.
А наконт кіраўніцтва з Масквы — у якой ступені наагул можна кіраваць партызанскім рухам, які адбываецца за сотні кілямэтраў ад лініі фронту?
Казаць — спалілі стужкі, таму мы ня ведаем — гэта спэкуляцыйная агностыка. Замест таго, каб прадʼявіць факт, гаворыцца — мы ўсю праўду ня ведаем. І давайце мы ўраўняем злачынствы нацыстаў і партызанаў.
Шпарага: Безумоўна, людзі абараняліся ня толькі пасіўна, яны чынілі супраціў. Тут было шмат гульцоў, шмат формаў супраціву. Мы ведаем і пра супраціў у гета. Там была і падтрымка пэўных сілаў, але ў пэўнай ступені гэта была і самаарганізацыя людзей. Мая пазыцыя не палягае ў тым, што тая ці іншая стратэгія была людзям накінутая.
Дубавец: Я не хацеў бы ўсё зводзіць да адной высновы. Я спрабую размаўляць у рэчышчы апазыцыі «свая-чужая». Калі мы глядзім на вайну як на чужую, мы бачым усе яе аспэкты, у тым ліку і тыя, пра якія я казаў. Калі мы пра яе гаворым як пра сваю, мы мусім займаць пазыцыю, мы мусім кагосьці гераізаваць, кагосьці не заўважаць.
А што да прызнаньня Брыля наконт спаленых стужак, дык гэтыя стужкі да нас не дайшлі. Потым паехаў Зьміцер Бартосік і запісаў гэтых людзей. Справа ня ў фактах, а ў тым, як мы да гэтага ставімся. Калі мы глядзім на вайну як на чужую, мы ўсё гэта бачым. А калі мы глядзім на гэтую вайну як на сваю, мы будзем яе працягваць, хай сабе на вэрбальным узроўні.
Богдан: Сьведчаньні людзей у межах вуснай гісторыі — гэта яшчэ ня факт. Я вельмі шмат працаваў, вывучаючы падзеі ў Іране ў 1980-х гадах. Гэта мэтадалягічна заўсёды быў спрэчны прыём. І я зараз гэта бачу: палова рэчаў, якія людзі распавядаюць, немагчыма потым ні абвергнуць, ні пацьвердзіць. Пры гэтым чалавек ня хлусіць. Але ён кажа ня тое, што адбывалася.