Размова з Томашам Камусэлям (Tomasz Kamusella), навукоўцам са Шлёнску ў Польшчы, які працуе ў Сэнт-Эндрускім унівэрсытэце ў Шатляндыі і займаецца моўнай палітыкай у Цэнтральнай Эўропе, тэорыяй нацыяналізму, этнічнымі меншасьцямі, соцыялінгвістыкай і літаратуразнаўствам. Томаш Камусэла — вялікі аматар і захоплены чытач сучаснай беларускай літаратуры.
Сьцісла:
- публікуе пераважна на ангельскай мове, хоць з дому вынес веданьне шлёнскай, польскай і нямецкай моваў; чытае на большасьці славянскіх;
- лічыць Альгерда Бахарэвіча пісьменьнікам эўрапейскага і сусьветнага фармату;
- кажа, што ў Бахарэвіча, акрамя цікавых і ўнівэрсальных гісторый, мы можам заўсёды знайсьці «другое дно», зьвязанае зь беларускай культурай і гісторыяй;
- адчувае сорам, як чалавек з Польшчы, што паэзію Марыі Мартысевіч і Сяргея Прылуцкага не перакладаюць на польскую;
- у Беларусі яго агаломшыла «кітаізацыя» краіны;
- свае акадэмічныя і навуковыя заняткі называе інтэрдысцыплінарнымі;
- па нацыянальнасьці вызначае сябе як эўрапейца і лічыць пытаньні пра нацыянальнасьць і родную мову ў перапісе палітычнымі, якія датычаць эмоцый, а не прыроднага стану рэчаў;
- падтрымлівае рух за разьвіцьцё шлёнскай мовы і літаратуры, лічачы такія рэгіянальныя ініцыятывы ажыцьцяўленьнем дэмакратыі на мясцовым узроўні;
- упэўнены, што выхад Вялікай Брытаніі з Эўразьвязу легітымізуе рух Шатляндыі да незалежнасьці.
Колькі славянскіх моваў?
— Спадар Камусэля, паколькі я хачу запытаць вас пра ўражаньні ад чытаньня беларускай літаратуры ў арыгінале, то спачатку задам вам агульнае пытаньне: на колькіх мовах вы можаце чытаць?
— Цяжка адказаць на такое пытаньне, бо мовы немагчыма палічыць, іх колькасьць зьяўляецца прадметам спрэчак. Магу сказаць, што я даю рады чытаць на большасьці славянскіх моваў, паколькі ведаю польскую мову, у часы камунізму ў школе мяне вучылі расейскай, чэскую я засвоіў падчас навучаньня ў Цэнтральнаэўрапейскім ўнівэрсытэце ў Празе, а з дому вынес шлёнскую.
Можна запытацца, а колькі славянскіх моваў мы маем наагул? Я якраз пішу манаграфію на тэму моўнай палітыкі і пра колькасьць славянскіх моваў. У пачатку 19-га стагодзьдзя казалі, што ёсьць адна славянская мова ў чатырох відах. А цяпер, калі браць пад увагу славянскія мікрамовы, дык гэты лік можа даходзіць да 40. Гэты лік залежыць ад таго, хто лічыць, як і дзе…
— Якія чатыры віды славянскай мовы меліся на ўвазе ў пачатку 19-га стагодзьдзя?
— Ёзэф Добраўскі [чэскі філёляг, адзін з пачынальнікаў славістыкі — РС] казаў, што ёсьць адна славянская мова, якая выступае ў чатырох відах: чэхаславацкім, польскім, расейскім і ілірыйскім, то бок паўднёваславянскім.
Бабуля і нямецкая мова
— А калі я запытаюся пра ваша веданьне неславянскіх моваў?
— Вядома ж, ангельская — для мяне яна галоўная мова, на якой я цяпер пішу большасьць сваіх тэкстаў. Ну і нямецкая, бо я паходжу зь Верхняга Шлёнску [рэгіён на поўдні Польшчы, вядомы таксама пад назвай Сілезія — РС], і на гэтай мове гаварыла да мяне ў раньнім дзяцінстве мая Oma [нямецкае: бабуля — РС], хоць я тады ня ведаў, што яна гаворыць па-нямецку. Нямецкай я валодаю пасіўна, з актыўным валоданьнем у мяне праблемы — закупы ў краме зраблю, але лекцыі па-нямецку не прачытаю.
— Вас не вучылі нямецкай у школе?
— Не, бо я хадзіў у школу ў часы камунізму, а тады існавала нефармальная забарона, якую строга выконвалі, каб не вучыць нямецкай мове на гістарычнай тэрыторыі Верхняга Шлёнску. Таму, напрыклад, калі ў 1968 годзе стварылі Шлёнскі ўнівэрсытэт у Катавіцах, нямецкую філялёгію памясьцілі ў Сасноўцы, гэта значыць, па-за гістарычнай тэрыторыяй Верхняга Шлёнску.
Бахарэвіч як унівэрсальны пісьменьнік
— Давайце цяпер пра Беларусь. Пачну з напаміну, што вы ня так даўно апублікавалі на сайце Свабоды рэцэнзію на два беларускія зборнікі паэзіі: «Сарматыю» Марыі Мартысевіч і «Патрыятызм для чайнікаў» Сяргея Прылуцкага. Каго яшчэ з сучасных беларускіх аўтараў вы чыталі?
— Перш за ўсё я чытаю прозу Альгерда Бахарэвіча і захапляюся ёю. Гэта пісьменьнік эўрапейскага фармату, сусьветнага фармату. Для мяне гэта было адкрыцьцё. Пасьля прачытаньня першых апавяданьняў і раманаў Бахарэвіча я адразу захацеў чытаць болей, штораз болей, каб знаёміцца зь ягонай выдатнай наватарскай прозай, якая з аднаго боку моцна ўгрунтаваная ў беларускіх рэаліях, а з другога — унівэрсальная. Бо Бахарэвіч гаворыць пра ўнівэрсальныя каштоўнасьці — свабоду выбару, права чалавека вырашаць аб сваім лёсе…
І Бахарэвіч вельмі моцна падкрэсьлівае маральнае вымярэньне таго, пра што ён піша, таго, што здарылася, але не павінна было здарыцца. Возьмем прыклад Галакосту, пра які ў сёньняшняй Беларусі па вялікім рахунку забылі. А гэтая ж тэма падспудна існуе ў ягоных апавяданьнях і раманах. Ягоныя Шабаны, пра якія ён напісаў аднайменны раман, стаяць на месцы колішняга лягеру сьмерці, трэцяга па памерах сярод збудаваных нацыстамі падчас вайны. Людзі помняць пра Аўшвіц-Асьвенцім, помняць пра Майданэк. А я пытаю сваіх студэнтаў, якія ў Сэнт-Эндрускім унівэрсытэце слухаюць мае лекцыі пра этнічныя чысткі і генацыд: ці ведаеце вы, дзе быў трэці з найбольшых нацысцкіх лягераў сьмерці? Ці чулі вы пра Малы Трасьцянец?
Заступнік меншасьцяў
— А якую кнігу Бахарэвіча вы прачыталі як першую?
— Гэта была фэміністычная кніга, «Белая муха, забойца мужчын». Гэта проза, якой, на маю думку, моцна не хапае і ў польскай літаратуры, і ў эўрапейскай. Не хапае таго, што называюць feminist turn — «фэміністычнага вымярэньня» ў існаваньні сёньняшніх эўрапейскіх грамадзтваў, якое вельмі важнае. Ну бо ідэя роўнасьці мужчын і жанчын, пра якую так шмат гаварылі ў 19-м стагодзьдзі, усё яшчэ не ажыцьцявілася.
Акрамя падкрэсьліваньня важнасьці «фэміністычнага вымярэньня» ў сучасным грамадзкім жыцьці, Бахарэвіч таксама стае на баку ЛГБТ-меншасьцяў, якія сёньня дэ-факта дыскрымінуюцца, напрыклад, у Польшчы. Я тут усё суадношу з Польшчай, бо гэта краіна, у якой я нарадзіўся і якая зьяўляецца, так бы мовіць, меркай, якую я прыкладаю да беларускай рэчаіснасьці. У Польшчы ёсьць раманы stricte пра асяродзьдзе фэміністак і геяў, але няма «мэйнстрымавых» раманаў, якія, як «Белая муха», прадстаўлялі б культуру ЛГБТ і праблемы фэмінізму як праблемы рэчаіснасьці, у якой жывем мы ўсе.
Бахарэвіч лепшы за Муракамі
— А ці прачыталі вы «Сабак Эўропы»?
— Так, прачытаў. Я зачараваны «Сабакамі Эўропы». Гэта другі раман Бахарэвіча, які я ўзяўся чытаць. Калі я быў у Менску ў 2018 годзе, я купіў гэты раман, які тады толькі што зьявіўся ў продажы, пачаў яго чытаць і ўжо ня мог адкласьці, пакуль не дачытаў да канца. Паколькі я па-беларуску чытаю ня надта хутка, чытаньне заняло мне амаль месяц. Гэта цудоўны раман, які абавязкова трэба перакласьці на ангельскую і іншыя эўрапейскія мовы. Ну і таксама на польскую мову, таму што беларуская культура вельмі блізкая да польскай, але ў Польшчы яна ўсё яшчэ застаецца невядомай, што вельмі несправядліва.
Спачатку кніга Бахарэвіча падалася мне падобнай да кнігі «1Q48» Харукі Муракамі. Але толькі спачатку. Муракамі карыстаецца сымбалямі і вобразамі поп-культуры, — хоць імёны і назвы ў яго японскія, — каб надаць сваім раманам унівэрсальнасьць. Але гэтая ўнівэрсальнасьць у яго даволі плыткая, калі можна так сказаць. Гісторыі ў яго цікавыя, яны чапляюць чытача, але яны нідзе не ўкаранёныя. А Бахарэвіч распавядае нам ня толькі ўнівэрсальныя гісторыі, якія будуць цікавыя, займальныя і зразумелыя амэрыканцу, паляку і мальтыйцу. Ён таксама распавядае гісторыі, якія для кагосьці, хто ведае рэаліі беларускай культуры і гісторыі, будуць мець яшчэ іншы смак і ўзровень успрыманьня. Чагосьці такога ў Муракамі няма. І гэта найбольш чапляе ў рамане Бахарэвіча. З аднаго боку яго беларуская ўкаранёнасьць, а з другога — магчымасьць успрымаць гэты раман таксама бяз веданьня беларускай культуры і гісторыі.
Дзе брэшуць «сабакі Эўропы»?
Цікавы загаловак ў гэтага раману. Калі выйшаў расейскі, аўтарскі пераклад «Сабак Эўропы», у адной з рэцэнзій на яго я прачытаў, што «сабакі Эўропы» — гэта малыя краіны Цэнтральнай Эўропы. Я гэты загаловак успрымаю зусім інакш. У апошняй, шостай гісторыі гэтага раману — «Сьлед» — агент Тэрэзіюс Скіма перасякае мяжу расейска-кітайскай імпэрыі, і там якраз знаходзяцца гэтыя сабакі, нямецкія аўчаркі, якія нагадваюць аўчаркі нацыстаў з часоў апошняй вайны, толькі што цяпер яны знаходзяцца зь іншага боку. Для мяне якраз яны — «сабакі Эўропы»: нэгатыўнае вымярэньне эўрапейскага праекту, які можа быць таксама таталітарным праектам.
А з другога боку, мы маем і культурна-індывідуалісцкае вымярэньне загалоўка. У першай гісторыі — «Мы лёгкія, як папера» — аўтар гаворыць пра кніжку, напісаную францускай аўтаркай на таямнічай мове і з карцінкамі яе і сабак, якія з кансэрватыўнага гледзішча сёньняшняй ПіС-аўскай Польшчы або лукашэнкаўскай Беларусі выглядаюць недапушчальнымі. Як гэта можна з сабакамі займацца справай, якую завуць каханьнем?! Тут, на маю думку, мы маем сымбаль індывідуалізму — тое, што я раблю са сваім целам, з самім сабою, належыць і залежыць выключна мне і ад мяне.
Мартысевіч і Прылуцкі таксама малайчыны
— Я згодны, загаловак раману Бахарэвіча шматзначны і мае некалькі вымярэньняў. Але давайце цяпер пагаворым крыху пра іншых. Вы мяне моцна зьдзівілі, калі прыслалі сваю рэцэнзію на паэтычныя зборнікі Марыі Мартысевіч «Сарматыя» і Сяргея Прылуцкага «Патрыятызм для чайнікаў». Ці парэкамэндавалі б вы пачытаць гэтыя зборнікі сваім знаёмым і сябрам, калі б іх пераклалі на польскую, ангельскую ці якую іншую мову, на якой яны чытаюць?
— Безумоўна! Зь вялікай ахвотай! У абодвух гэтых зборніках моцнае ўражаньне зрабілі на мяне сіла вобразнасьці, сіла мовы, сіла сымбаляў і іх чытэльнасьць. Таму што гэтыя аўтары гавораць простай мовай, якой карыстаюцца, так сказаць, у «няпросты» спосаб. Гэтыя зборнікі будуць чытэльныя і заваблівыя як тым чытачам, якія хочуць прачытаць цікавую гісторыю, так і тым, якія цікавяцца культурай і гісторыя Беларусі ды Эўропы і хочуць знайсьці «другое дно».
Аповед Мартысевіч укаранёны ў Вялікім Княстве Літоўскім, хоць гэтае імя ні разу там не называецца. Ён укаранёны ў жывой гісторыі гэтага княства, якое было патрыярхальным, у якім жанчыны ня мелі права голасу ды, насамрэч, ніхто ў ім ня меў права голасу, калі не належаў да шляхецкага саслоўя. Пад канец аповеду аказваецца, што ўлады, шляхта і нават каханкі галоўнай гераіні не ратуюць яе ад спаленьня на вогнішчы, бо ў яе нешляхецкае паходжаньне і неадпаведныя паводзіны.
Ня ведаю, наколькі гэтая асацыяцыя будзе дарэчнай, але ў маім адчуваньні «Сарматыя» Мартысевіч пераклікаецца зь «Белай мухай» Бахарэвіча, асабліва з тым месцам, дзе ў яго ўсплывае матыў нібыта народнай песьні пра Галю, прыгонную дзяўчыну, якая загінула ў полымі, бо не аддалася свайму пану. У беларускай сучаснай літаратуры нечакана ўзьнікае матыў прыгону. Чаго мне не хапае ў сучаснай польскай літаратуры, дык гэта рэфлексіі пра спадчыну і часы прыгону, якія для Польшчы, як і для Беларусі, закончыліся ў 1860-х.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Больш «Лалітаў», «Працэсаў» і «Ўлісаў», калі ласка!А калі ўзяць кніжку Прылуцкага, дык гэта наогул незвычайная рэч, асабліва на фоне падарожжаў Трампа ў Паўночную Карэю і сустрэч з таталітарным дыктатарам, якога Трамп лічыць сваім сябрам, адначасова ставячыся да дэмакратычных лідэраў Эўропы як да сваіх ворагаў… Прылуцкі выкарыстоўвае, я б сказаў, даволі нездаровую зацікаўленасьць справамі Паўночнай Карэі як imaginarium поп-культуры і пры яго дапамозе выбудоўвае аповед з гледзішча паўночнакарэйскага хлопца, які жыве ў сьвеце, дзе чалавек чалавеку воўк, хоча быць паэтам ды яшчэ хоча выжыць. З аднаго боку, гэта паэтычная перасьцярога перад таталітарызмам, а з другога — заклік, каб змагацца за свабоду, не дазволіць нікому адабраць у нас свабоду. Рэдка здараецца, калі паэт, які заклікае змагацца за свабоду, шукае гэтай свабоды ў сваім уласным жыцьці. А Прылуцкі актыўна шукае — замала яму было свабоды ў Беларусі, таму цяпер шукае ва Ўкраіне.
Мне, як чалавеку з Польшчы, увесь час сорамна, што такой добрай беларускай літаратуры, як гэтыя два паэтычныя аповеды, не перакладаюць на польскую мову. А гэта ж павінна адбывацца аўтаматычна. Ну і я лічу, што гэтую паэзію варта перакладаць на эўрапейскія мовы, бо яна сапраўды знакамітая.
Чаго паехаў у Беларусь
— Чаму вы зацікавіліся беларускай літаратурай? Гэта нейкім чынам зьвязанае з вашым навуковым зацікаўленьнем і кар’ерай?
— Я ўжо гадоў дваццаць займаюся дасьледаваньнем моўнай палітыкі ў Цэнтральнай Эўропе, таму Беларусь заўсёды была ў сфэры майго зацікаўленьня. Але ніколі раней не было ў мяне часу і ахвоты, каб аформіць беларускую візу. Калі аднак зьявілася магчымасьць бязьвізавага ўезду ў Беларусь, дык я сказаў сабе, што цяпер мне трэба паехаць. Зьявілася магчымасьць, дык паеду і пагляджу…
— «Апошнюю дыктатуру ў Эўропе»?
— (сьмяецца) Гэта фальшывы стэрэатып. Мы забываем, што ў Азэрбайджане — таксама дыктатура. Мы забываем, што ў Расеі — практычна таксама дыктатура. Што б ні сказаць пра сёньняшнюю Польшчу, дык ёю кіруе чалавек, у якога няма для гэтага ніякага мандату, а ён дае загады прэзыдэнту і прэм’ер-міністру. Гэта таксама не выглядае, як дэмакратыя.
Прычына была ня ў тым, каб паехаць і пабачыць «апошнюю дыктатуру ў Эўропе», а каб пабачыць уласнымі вачыма і адчуць, як выглядае беларуская культура. Праўду сказаўшы, толькі тады я адкрыў для сябе беларускую літаратуру, бо седзячы ў Шатляндыі я не дазнаўся б ні пра кніжку Мартысевіч, ні пра Прылуцкага. Цяпер я ўжо ведаю, як карыстацца беларускім інтэрнэтам і куды хадзіць, каб дазнавацца пра выдавецкія навінкі. Таму цяпер я пішу рэцэнзіі на беларускія кніжкі, бо лічу, што іх несправядліва абмінаюць увагай у Заходняй Эўропе і нават у Польшчы.
Убачыў іншы сьвет
— Дык цяпер запытаю вас пра першае або наймацнейшае ўражаньне ад Беларусі, якую летась вы пабачылі ўласнымі вачыма… Што вас там уразіла? Вы зьдзівіліся, расчараваліся?
— Скажу пра першае ўражаньне. Калі я выяжджаў з Шатляндыі, дык там уся мэдыйная і публічная дыскусія ішла вакол Brexit. А ўехаў у Беларусь, дык пабачыў зусім іншы сьвет у паведамленьнях СМІ — усё аб Кітаі! Лукашэнка ў Кітаі; Лукашэнка сустракаецца з кіраўніком Кітаю; сустрэча Шанхайскай арганізацыі супрацоўніцтва; калі Расея заблякуе экспарт беларускіх малочных прадуктаў, дык Кітай іх возьме; і так далей, і таму падобнае. Гэта быў для мяне шок! Прынамсі, што тычыцца беларускага афіцыйнага бачаньня, карціна сьвету выглядае зусім інакш, чым я ўяўляў яе ў Шатляндыі.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Дзевяць прычын, чаму Польшча не «дачка» Рэчы ПаспалітайІ яшчэ я пабачыў нешта іншае — у Менску і абласных цэнтрах інфармацыйны надпісы былі на трох мовах: беларускай, ангельскай і кітайскай. А калі я быў у Горадні, мясцовыя зьвярнулі маю ўвагу, што надпісы на каналізацыйных люках з назвай Горадні таксама на кітайскай мове. Такія покрыўкі над каналізацыйнымі студнямі з кітайскімі надпісамі застаюцца на дзесяцігодзьдзі…
— Можна сказаць, вы ўпершыню адчулі смак «кітаізацыі» Беларусі, пра якую гаворыцца ў рамане «Мова» Віктара Марціновіча…
— Так. Дарэчы, «Мова» Марціновіча была першым беларускім раманам, які я прачытаў сьвядома, то бок разумеючы, што чытаю менавіта беларускі раман, хоць чытаў яго ў расейскім перакладзе. У пэўным сэнсе гэта быў прарочы раман…
Рэдкая птушка: інтэрдысцыплінарыст
— Спадар Камусэля, скажыце некалькі словаў пра вашу адукацыю і прафэсійную падрыхтоўку да навуковай дзейнасьці. Калі не памыляюся, вы па-адукацыі гісторык?
— Якраз тут памыляецеся! Па-адукацыі я — інтэрдысцыплінарыст. Я ніколі не хацеў абмяжоўвацца да нейкай адной навуковай дысцыпліны. Калі я пачаў дасьледаваць праблемы Верхняга Шлёнску, дык убачыў, што з гледзішча гісторыка іх немагчыма дасьледаваць, таму што гістарычныя архівы былі створаныя нацыянальнымі дзяржавамі. І ёсьць архіўныя матэрыялы па-нямецку пра немцаў, па-польску пра палякаў, а няма ніякіх матэрыялаў пра шлянзакаў, якія мяне акружаюць на Верхнім Шлёнску, гавораць па-шлёнску, але ў архівах яны ніколі не прысутнічалі.
Я быў вымушаны скарыстаць іншыя дасьледніцкія мэтады, літаратуразнаўчыя, беручы тое, што шлянзакі напісалі самі пра сябе і пра шлёнскую шматкультурнасьць. Тут прыдаліся мне мая адукацыя на факультэце ангельскай філялёгіі; і мая паліталягічная адукацыя, якую я набыў фактычна сам ды абараніў дактарат у гэтай сфэры; і мая культуразнаўчая адукацыя, якую я таксама набыў сам і абараніў адпаведную габілітацыю.
Мая доктарская праца, якая выйшла ў ЗША і датычыла ўзьнікненьня этнічных і нацыянальных групаў на Шлёнску ў 1848—1910 гг., была працай пра мінулае, значыць, можна сказаць, што гэта была праца гісторыка, але мэтадалёгія ў ёй была са сфэры інтэрдысцыплінарных дасьледаваньняў.
У сувязі з гэтым скажу наступнае. Як малады дасьледнік-інтэрдысцыплінарыст пасьля дактарату, я ня меў праблемаў, каб атрымліваць стыпэндыі і гранты на свае далейшыя дасьледаваньні. Але праблемы зьявіліся, калі я хацеў знайсьці працу, бо мая інтэдысцыплінарная адукацыя — я яшчэ зрабіў магістратуру па паўднёваафрыканскай літаратуры ва ўнівэрсытэце ў Паўднёваафрыканскай рэспубліцы — нікому да нічога не пасавала. Ну бо я не гісторык і не сацыёляг, не антраполяг і не мовазнаўца, не палітоляг і не літаратуразнаўца — а ўсё разам. А ў кантынэнтальнай Эўропе ўсё яшчэ патрабуюць, каб чалавек меў адукацыю ў такой галіне, у якой ён будзе весьці дасьледаваньні або навучаць.
Я меў тое шчасьце, што ў Сэнт-Эндрускім унівэрсытэце ў Шатляндыі патрабавалі гісторыка з чымсьці больш, чым толькі ўнівэрсытэцкім дыплёмам гісторыка, якога, дарэчы, у мяне няма…
Нацыянальнасьць: эўрапеец
— Паколькі вы нарадзіліся на Шлёнску, я задам вам асабістае пытаньне. Прабачце, калі яно падасца неадпаведным. Як вы акрэсьліваеце сваю нацыянальную тоеснасьць? Хто вы — паляк, шлянзак, пакрысе паляк і шлянзак, а можа, яшчэ крыху і немец?
— Так, я апісваю нацыянальныя ідэнтычнасьці ды тое, як іх канструююць і падтрымліваюць, але асабіста пазьбягаю прыпісваньня сабе канкрэтнай нацыянальнай тоеснасьці. Я не адчуваю такой патрэбы, каб «быць кімсьці паводле нацыянальнасьці». Шлёнск — шматкультурны і шматмоўны рэгіён, і я намагаюся карыстацца гэтай шматкультурнасьцю, дасьледаваць яе і паказваць яе людзям, якія яе ня бачаць. На Шлёнску ёсьць рэчы і па-шлёнску, і па-польску, і па-нямецку, ды яшчэ па-чэску і па-мараўску, пра што наагул ніхто ня хоча памятаць.
Я не хачу ўпісвацца ні ў адну клетку гэтых тоеснасьцяў. Калі ўжо вам трэба нейкая ідэнтычнасьць, дык скажу, што я адчуваю сябе эўрапейцам. Праўда, штораз цяжэй адчуваць сябе эўрапейцам у сёньняшняй Эўропе этнічна-моўных нацыяналізмаў, ксэнафобіі і папулізмаў, але я спадзяюся, што Эўропа як прастора свабоды выстаіць.
У мяне падобная сытуацыя, як думаю, што і ў выпадку Альгерда Бахарэвіча, які піша па-беларуску, але, як мне здаецца, не зьяўляецца беларускім нацыяналістам, ня ўпісваецца ў тое ці іншае канкрэтнае вымярэньне беларускасьці. Гэта, калі адказаць вам на ваша пытаньне з культурна-гістарычнага і сямейнага гледзішча.
Я магу таксама адказаць вам як навуковец, які дасьледуе гэтыя рэчы. Ідэя нацыі — вельмі маладая. Яе выпрацавалі ў Эўропе ў 19-м стагодзьдзі і ажыцьцяўлялі ў 19-м і 20-м стагодзьдзях. Гэтая ідэя ня дадзеная нам прыродай. Нацыі не зьяўляюцца тварэньнем прыроды ці Бога. Яны — тварэньне чалавека. Можна ня мець нацыянальнасьці і заставацца чалавекам.
Пра што пытаць у перапісе
— Але час ад часу праводзяцца такія акцыі, якія называюцца перапісамі насельніцтва. У Польшчы ў 2002 годзе быў перапіс, у якім ўпершыню пасьля вайны пыталіся пра этнічнае паходжаньне. Можна было ігнараваць гэтае пытаньне, можна было адказаць як заўгодна. Вы ігнаравалі ці нешта адказалі?
— Я адказаў. Фактычна я пажартаваў з гэтага пытаньня, бо запісаў: homo sapiens sapiens.
— Вы лічыце, што такіх пытаньняў задаваць людзям у перапісе ня трэба?
— Цяжка сказаць. Любое пытаньне ў перапісе, якое датычыць эмоцыяў, мае нейкую палітычную мэту.
На міжнародным кангрэсе статыстыкаў у Санкт-Пэцярбургу ў 1872 годзе было вырашана, пад уплывам статыстыкаў з Прусіі, увесьці ў перапісы пытаньне пра родную мову, пра нацыянальную мову, якая мае быць меркай ці паказьнікам нацыянальнасьці. Таму што тады тыя статыстыкі ўяўлялі сабе, што нацыі існуюць як натуральныя, прыродныя фэномэны. То бок, калі палічым колькасьць людзей, якія гавораць на мове «х», то будзем ведаць, што яны належаць да народу «х», і будзем ведаць, дзе гэты народ знаходзіцца. Але дэ-факта гэтыя перапісы ня столькі лічылі і вымяралі нацыі, колькі іх стваралі.
На мой погляд, у перапісе разумна пытацца пра тое, колькі ў чалавека дзяцей, якая ў яго кватэра і колькі ў яго гектараў зямлі, падчас калі пытаньні пра нацыю і мову зьяўляюцца насамрэч палітычнымі пытаньнямі, пытаньнямі пра эмоцыі.
Пытаньні пра этнічнае паходжаньне і мову ў перапіс 2002 году ў Польшчы ўвяла кааліцыя «Выбарчая акцыя Салідарнасьці», якая была этнічна-моўнай партыяй, партыяй, якая хацела вызначыць, дзе пражываюць «сапраўдныя палякі». На мой погляд, гэтыя пытаньні ў перапісе 2002 году супярэчаць ня толькі духу, але і літары канстытуцыі посткамуністычнай Польшчы з 1997 году, якая кажа выразна: польская нацыя — гэта ўсе грамадзяне Польскай Рэчы Паспалітай. Навошта пытаць пра мову ці пра нацыянальнасьць?
Фармальна, вымярэньнем нацыянальнасьці ў Польшчы зьяўляецца грамадзянскі нацыяналізм, як у ЗША. Але дэ-факта ў Польшчы нацыю акрэсьлівае этнічна-моўны нацыяналізм. Адсюль і такія ня вельмі ўдалыя ідэі, як «карта паляка», для якой мадэльлю паслужыла «карта славака».
Этнічна-моўны нацыяналізм супярэчыць цяперашняму стану дзяржаваў, паколькі кажа, што сёньняшнія палітычныя межы — няважныя, іх можна зьмяніць і вызначыць новыя межы, якія будуць пакрывацца з моўнымі і этнічнымі межамі, то бок з тым, як нацыі ўяўляюць сабе свае моўныя і этнічныя межы. Да чаго прыводзіць гэткі падыход, мы ня так даўно назіралі на прыкладзе былой Югаславіі, якая распалася на этнічна-моўныя дзяржавы, а зь ёю распалася і сэрба-харвацкая мова…
Шлёнская мова і літаратура
— Я думаю, што бачаньне гэтай праблемы нацыянальнай меншасьцю ў любой краіне адрозьніваецца ад вашага бачаньня, бо нацыянальнай меншасьці важна, каб як мага больш людзей запісала сябе да гэтай меншасьці і сказала, што размаўляе на мове сваёй меншасьці. Таму што ад такой дэклярацыі залежыць і памер дзяржаўнай падтрымкі для меншасьці, і шмат чаго іншага…
— І залежыць, і не. Як вы напэўна ведаеце, па колькасьці носьбітаў, другой мовай у Польшчы, пасьля польскай, зьяўляецца шлёнская…
— Ведаю. Дарэчы, а вы запісалі шлёнскую як сваю хатнюю мову?
— Запісаў. (сьмяецца) Нацыянальнасьць я запісаў як homo sapiens, а мову як шлёнскую. Ну але вось, вы ж бачылі: і ў першым перапісе ў посткамуністычнай Польшчы (2002), і ў другім (2011) шлёнская была хатняй мовай, якую задэкляравала найбольшая група людзей пасьля польскай. Паводле перапісу з 2011 году, такіх людзей — паўмільёна. Але дзяржава не прызнае гэтага выніку і не падтрымлівае, напрыклад, выданьня кніжак па-шлёнску з падаткаў, якія ў дзяржаўную касу плацяць шлянзакі.
Тэрыторыя шлёнскай мовы
— Вы карыстаецеся шлёнскай мовай у штодзённым жыцьці? Зразумела, вы цяпер у Шатляндыі, але маё пытаньне датычыць шлёнскіх абставінаў…
— Я карыстаўся гэтай мовай штодзённа, пакуль не пайшоў у школу. Там мяне адвучвалі ад гэтай мовы, але я ведаю яе пасіўна, чытаю на гэтай мове і пішу на ёй мэйлы знаёмым і сябрам.
— Хутка на Шлёнску выйдзе зборнік вашых апавяданьняў, якія вы напісалі па-ангельску. Гэта будзе дзьвюхмоўнае выданьне — ангельскія арыгіналы і іх пераклады на шлёнскую мову. Якое значэньне гэта мае для вас? Чаму пераклады на шлёнскую мову, а не на польскую?
— Я хацеў паказаць, што шлёнская мова, як і беларуская, можа ўдзельнічаць у агульнаэўрапейскім культурна-інтэлектуальным абмене, не абапіраючыся, скажам, на польскую мову. Магчыма, праз ангельскую шлёнская мова знойдзе зацікаўленых чытачоў, якіх пакуль не знайшла. А чытачы на Шлёнску ўбачаць, што шлёнская мова можа перакладацца на ангельскую без пасярэдніцтва польскай.
— Якія пэрспэктывы ў літаратуры на шлёнскай мове? Гэта толькі прыхамаць інтэлектуальнай эліты і людзей з унівэрсытэцкімі дыплёмамі, ці за гэтым стаяць аўтэнтычныя падтрымка і попыт, калі можна так сказаць, шлёнскага народу?
— Попыт ёсьць, але трэба сказаць, што ў вялікай меры ён сымбалічны. Людзі, якія гавораць па-шлёнску, хочуць купіць кнігу на шлёнскай мове, але звычайна спыняюцца на закупе адной кнігі. Людзі купляюць такія кнігі як артэфакты «шлёнскасьці», а не як тэксты для чытаньня, агульна кажучы. Чаму? Бо людзі гавораць па-шлёнску, але не даюць рады свабодна чытаць ці пісаць па-шлёнску. Падобнае назіраецца з палякамі ў Беларусі, якія не вучыліся польскай мове ў школе — яны па-польску гавораць, але чытаць і пісаць ня ўмеюць. Таму ў Беларусі ёсьць такі фэномэн, што польскую мову запісваюць расейскай кірыліцай, бо гэтую кірыліцу тамтэйшыя палякі ведаюць са школы.
Некаторыя школы на Шлёнску, у пэрыядзе 2009—2015 гг., у рамках рэгіянальнай адукацыі ўвялі навучаньне стандартнай шлёнскай мовы (унармаванай даволі позна, у 2009 годзе), але пасьля 2015 году, калі ўладу ў краіне ўзялі палітыкі «Права і справядлівасьці», гэтае навучаньне ліквідавалі.
Чаму шатляндцы ідуць да незалежнасьці
— На заканчэньне я пакарыстаюся нагодай, што размаўляю з чалавекам, які ўжо восем гадоў пражывае ў Шатляндыі, і запытаю пра пэрспэктывы шатляндзкай незалежнасьці. Чаму ў рэфэрэндуме ў 2014 годзе ідэя незалежнасьці Шатляндыі не набрала нават паловы галасоў?
— Не набрала паловы, але амаль палову, 46 працэнтаў! Гэта нямала! Чаму не? У 2014 годзе шмат людзей у Шатляндыі лічыла ідэю незалежнасьці вар’яцтвам. Навошта рабіць незалежную дзяржаву, якая спачатку будзе вымушаная выйсьці з Эўразьвязу і NATO, каб нанава весьці перамовы і падпісваць новыя дамовы. Вядома, былі галасы, якія пераконвалі, што лепш усё-ткі выйсьці зь Вялікай Брытаніі, бо торы [Кансэрватыўная партыя — РС] імкнуцца пакінуць Эўразьвяз. У 2014 годзе гэта была фантастычная ідэя, ніхто ня верыў, што брытанцы прагаласуюць за выхад з Эўразьвязу. Але так якраз здарылася, і цяпер падтрымка для паўторнага рэфэрэндуму за незалежнасьць Шатляндыі ўвесь час расьце.
Можна адвярнуць ваша пытаньне і запытацца, а чаму шатляндцы так імкнуліся выйсьці зь Вялікай Брытаніі? Таму што, пачынаючы з 1950-х гадоў, шатляндцы галасуюць за тыя партыі, якія ніколі не выйграюць выбараў у Брытаніі. Тут мы маем парадокс дэмакратыі… Калі Англія галасуе за кансэрватараў і яны выйграюць, то шатляндцы галасуюць якраз за лейбарыстаў. І наадварот. Тут навідавоку дэфіцыт дэмакратыі — Шатляндыя ніколі не атрымоўвае такіх палітыкаў і такіх палітычных рашэньняў, якіх хоча. Карацей, урад у Лёндане ніколі не адлюстроўвае палітычнай волі шатляндцаў. І ў тым якраз праблема.
Калі брытанцы ў рэфэрэндуме агулам прагаласавалі за Brexit, то амаль 70 працэнтаў шатляндцаў выказаліся за тое, каб застацца ў Эўразьвязе. Паколькі цяпер урад у Лёндане актыўна выводзіць Вялікую Брытанію з Эўразьвязу, то шатляндзкі ўрад атрымлівае легітымізацыю для таго, каб правесьці другі рэфэрэндум у справе незалежнасьці.
Томаш Камусэля, Бэата Камусэля, Ян Максімюк, Прага, кастрычнік 2019
Навошта мікрамовы?
— І яшчэ адно пытаньне залезла мне ў галаву на заканчэньне, калі дазволіце. З увагі на тое, што мяне цікавяць розныя рэгіянальныя асаблівасьці, у тым ліку моўныя, я хачу запытацца ў вас, як дасьледніка праблемы, пра фэномэн нармалізацыі новых мікрамоваў у Эўропе, ня толькі сярод славянскіх моваў, але і ў Заходняй Эўропе. Якія, па-вашаму, прычыны гэтай моўнай рэгіяналізацыі на фоне працэсаў глябалізацыі? Навошта людзям гэтыя мікрамовы, свае шлёнскія і падляскія мовы, калі магу тут паказаць пальцам?
— Можна на гэтае пытаньне адказаць наступным чынам. Новыя мікрамовы — гэта ажыцьцяўленьне дэмакратыі на мясцовым узроўні. Бо пакуль празь нейкую краіну не пракаціўся каток этнічна-моўнай ураўнілаўкі, людзі ў сваіх вёсках і рэгіёнах заўсёды гаварылі неяк па-іншаму… Калі адмерла лаціна і зьявіліся нацыянальныя мовы, створаныя на базе этнічна-моўнага нацыяналізму, у школах пачалі зьнішчаць усялякія культурна-моўныя адрозьненьні, замест таго, каб іх пеставаць і галубіць. Калі цяпер, нарэшце, людзі могуць свабодна карыстацца сваімі мясцовымі мовамі, дык яны імі карыстаюцца, ня толькі ў размове, бо гэта яны рабілі ўвесь час, але і на пісьме, паколькі Эўропа сёньня, у адрозьненьне ад Эўропы 100 гадоў таму, 100-працэнтна пісьменная. Гэта такі дэмакратычны падыход да працэсу ўзьнікненьня новых пісьмовых мікрамоваў.
Па-другое, у нашай частцы Эўропы, у Цэнтральнай Эўропе, гэты працэс яшчэ выкліканы пастаянным уніфікацыйным ціскам з боку этнічна-моўных нацыяналізмаў.
А трэцяя прычына знаходзіцца ў адносным багацьці эўрапейскіх грамадзтваў. Бо калі вы маеце крыху грошай, то без праблемаў можаце выдаваць кнігі, граматыкі і раманы ды пісаць Вікіпэдыю на сваёй мове. Заўважце, што ў Афрыцы ці Азіі, дзе грамадзтвы значна бяднейшыя, чым у Эўропе, ёсьць мовы, на якіх гавораць нават 10 мільёнаў чалавек, і яны нярэдка маюць афіцыйны статус, але кнігі на гэтых мовах не выходзяць.
«Варта» — суб’ектыўны агляд падзеяў у літаратуры ды, шырэй, у мастацтве і культуры. Меркаваньні перадаюць погляды саміх аўтараў і не абавязкова адлюстроўваюць пазыцыю рэдакцыі.