«Прадаваць сувэрэнітэт ніхто ня будзе». Вялікае інтэрвію зь міністрам Макеем

Чым адрозьніваецца беларуская незалежнасьць ад прыбалтыйскай і ўкраінскай, у чым Макей згодзен зь Зянонам Пазьняком, што думае пра Ўладзіміра Зяленскага і як Аляксандар Лукашэнка ўвойдзе ў гісторыю. Мы сабралі разам вынікі двухгадзіннай гутаркі міністра замежных спраў Уладзімера Макея з журналістамі.

Пра што сказаў Макей:

• чаму не публікуюць дакумэнты пра «паглыбленьне інтэграцыі» з Расеяй;
• ці гатовая Беларусь да таго, што Расея можа спыніць эканамічную падтрымку;
• ці праўда, што Беларусь дэрусіфікуецца;
• ці варта Зяленскаму баяцца расейскіх вайскоўцаў у Беларусі;
• як у Беларусі зьявіцца нацыянальная ідэя;
• чаму ня варта зносіць савецкія помнікі;
• чаму Пазьняк мае рацыю адносна перапахаваньня Каліноўскага.

Дамоўленасьць пра такую сустрэчу была даўно. Запрасіць журналістаў Радыё Свабода, БелаПАН, Tut.by, «Нашай нівы» і «Эўрарадыё» на гутарку зь міністрам вырашылі 16 кастрычніка. Менш як за два месяцы да даты падпісаньня дакумэнтаў аб паглыбленай інтэграцыі з Расеяй. Зьмест гэтых дакумэнтаў беларусам дагэтуль не раскрылі.

Ці будзе першы прэзыдэнт прадаваць незалежнасьць, ці ідзе ў Беларусі «дэрусіфікацыя» і ў чым Макей згодзен зь Зянонам Пазьняком? Мы сабралі разам вынікі двухгадзіннай гутаркі міністра замежных спраў з журналістамі.

Пра інтэграцыю і «пагрозы» для расейскай мовы ў Беларусі

Што ўдалося даведацца пра перамовы аб паглыбленай інтэграцыі Беларусі з Расеяй?

«Аніякіх палітычных кансультацый, якія маюць дачыненьне да нашай так званай паглыбленай інтэграцыі з Расеяй, не вядзецца і не плянуецца весьці. Ідзе размова пра больш паглыбленую эканамічную інтэграцыю ў шэрагу цікавых для нас сфэраў».

«На першапачатковым этапе былі прапановы пра стварэньне нейкіх наднацыянальных структураў, што зьвязана з палітычным складнікам у пляне больш глыбокай інтэграцыі Беларусі ў Расею. Але на сустрэчы прэзыдэнтаў Беларусі і Расеі ў межах „Форуму рэгіёнаў“ у ліпені гэтага году ў Санкт-Пецярбургу былі абмеркаваныя ўсе прапановы, і адназначна была прызнана прэзыдэнтамі немэтазгоднасьць работы над імі».

Па словах Макея, прапановы пра больш глыбокую палітычную інтэграцыю маглі выстаўляцца на ўзроўні сярэдняга зьвяна міністэрстваў.

«Няма сэнсу сёньня размаўляць пра стварэньне адзінага цэнтральнага банку, калі мы не дасягнулі нармальнага ўзроўню эканамічнага супрацоўніцтва на гэтым этапе. Ёсьць шэраг актуальных праблем, якія трэба вырашаць менавіта цяпер», — патлумачыў міністр рашэньне адмовіцца ад палажэньняў інтэграцыі, «непрымальных для Беларусі».

Ён таксама згадаў, што на перамовах узгадняецца эканамічная і мытная палітыка, абмен інфармацыяй у пытаньнях перасоўваньня тавараў па тэрыторыі абедзьвюх краінаў.

Чаму людзі дагэтуль ня ведаюць, што ў дакумэнтах пра інтэграцыю?

«Не сказаў бы, што людзі так ужо хвалююцца, якія будуць прынятыя неўзабаве дакумэнты больш глыбокай эканамічнай інтэграцыі паміж Беларусьсю і Расеяй. Я таксама сустракаюся зь людзьмі і бачу, што галоўнае, што іх хвалюе, каб была праца, добры заробак і гэтак далей. Пэўныя колы ў Беларусі, безумоўна, хвалюе гэтае пытаньне».

«Усё што робіцца, робіцца ў адпаведнасьці з нацыянальнымі інтарэсамі нашай краіны. І я не разумею, як мог бы першы прэзыдэнт нашай краіны, які стварыў гэтую незалежную дзяржаву, прадаць гэтую незалежнасьць. Гэта абсалютна немагчыма, бо кім бы ён тады ўвайшоў у гісторыю?

Вы памятаеце выступ прэзыдэнта ў парлямэнце падчас звароту да народу і парлямэнту Беларусі. Ён адназначна сказаў, што гэта немагчыма. Бо ў нас грамадзтва абсалютна іншае, чым было 20-25-30 гадоў таму, калі толькі-толькі звалілася на нас гэтая незалежнасьць.

Сёньня ўжо некалькі пакаленьняў нарадзілася ў гэтай дзяржаве, і яны бачаць сябе ў незалежнай Беларусі, сувэрэнннай Беларусі. Я бачу гэта на прыкладзе свайго 10-гадовага сына, які ведае, што ёсьць Беларусь, вучыцца ў Беларусі і мае намер жыць у Беларусі. І мае свой асабісты погляд на тыя падзеі, якія адбываюцца ў суседніх дзяржавах».

Калі будуць апублікаваныя дакумэнты пра інтэграцыю?

«Цяпер вядзецца праца над дарожнымі мапамі, трэба паглядзець, што вымалюецца пад канец лістапада — у пачатку сьнежня, калі мы будзем адзначаць 20-годзьдзе саюзнай дзяржавы і плянуецца сустрэча прэзыдэнтаў Беларусі і Расеі. На гэтай сустрэчы будзе абмеркаваная сытуацыя, зьвязаная з падрыхтоўкай гэтых дарожных мапаў. Таму цяпер публікаваць усе гэтыя працоўныя дакумэнты ня варта».

Ці можа Беларусь выйсьці з саюзу з Расеяй?

«Калі грамадзтва палічыць немэтазгодным існаваньне таго ці іншага пагадненьня, яно можа паставіць гэтае пытаньне перад кіраўніцтвам дзяржавы. Кіраўніцтва Беларусі, як і любой іншай дзяржавы, улічвае грамадзкую думку, і адпаведнае рашэньне будзе прынятае. Існуюць заканадаўчыя моманты, якія дазваляюць падрыхтаваць пэтыцыі, звароты, вынесьці пытаньне на рэферэндум.

Але, наколькі мне вядома, цяпер усе апытаньні, якія праводзяцца нават незалежнымі крыніцамі, сьведчасць пра тое, што даволі вялікая колькасьць грамадзян выказваецца за тое, каб у нас былі шчыльныя стасункі з РФ. Павялічваецца колькасьць грамадзян, якія выказваюцца за тое, каб у нас былі шчыльныя адносіны і з Расеяй, і з Эўразьвязам. Гэта нармальна».

Ці былі кансультацыі 14 кастрычніка МЗС Беларусі і Расеі пра дачыненьні з ЗША і Канадай зьвязаныя з затрыманьнем у Менску расейскай грамадзянкі Ганны Багачовай?

«Гэта абсалютна нармальныя плянавыя кансультацыі, якія праводзяцца нашымі краінамі то ў Менску, то ў Маскве. Нічога канкрэтнага, зьвязанага з гэтым выпадкам, тут няма».

Ці мае беларуская ўлада «плян Б» на выпадак, калі Расея перадумае падтрымліваць яе эканамічна?

«Сапраўды, мы эканамічна залежым ад Расеі, гэта шмат разоў прызнавалася. Але я ня думаю, што ў інтарэсах Расеі рабіць так, каб Беларусь апынулася на мяжы эканамічнага краху».

«На пэўным этапе было прынята рашэньне кіраўніка дзяржавы адысьці ад гэтай залежнасьці, дывэрсыфікаваць нашую эканоміку, замежнаэканамічную дзейнасьць; чым мы цяпер і займаемся. Пастаўлена задача разьмеркаваньня экспарту на адну траціну паміж рынкамі Эўразійскага эканамічнага саюзу, на адну траціну паміж [краінамі] ЭЗ, на адну траціну паміж іншымі краінамі. Нейкія пасоўваньні ёсьць, але хачу шчыра сказаць, што да гэтай мэты яшчэ ісьці і ісьці, і трэба зрабіць шмат намаганьняў, каб яе дасягнуць».

Як міністар рэагуе, калі чуе, што Беларусь «дэрусіфікуецца»?

«Абвінавачваць Беларусь у тым, што яна дэрусіфікуецца, недарэчна. У нас дзьве дзяржаўныя мовы, гэта адзіная дзяржава ў сьвеце, дзе расейская зьяўляецца другой дзяржаўнай. Наадварот, трэба больш увагі надаваць разьвіцьцю беларускай мовы, бо, на жаль, невялікая колькасьць насельніцтва гаворыць на беларускай мове.

Але я лічу, што падаграваць гэты працэс таксама ня трэба. Вы ведаеце погляд кіраўніцтва дзяржавы на тое, што трэба забясьпечыць умовы, каб чалавек мог мець права свабодна выбіраць, на якой мове размаўляць. Лічу, што дзякуючы разумнай палітыцы дзяржавы мы пазьбеглі тых небясьпечых сытуацый, зьвязаных з ужываньнем нацыянальнай мовы, якія існавалі ў некаторых нашых суседніх дзяржавах.

Існуюць пэўныя заявы ў Расеі наконт таго, што быццам бы Беларусь імкнецца разьвіваць беларускасьць, зьвязаныя з тым, што хтосьці пачаў хадзіць у вышыванках ці хтосьці пачаў размаўляць па-беларуску. Але яшчэ раз хачу падкрэсьліць, што ніякай небясьпекі для расейскай мовы не існуе і ня будзе існаваць».

Пра дружбу з Расеяй

«Праводзячы сваю замежную і ўнутраную палітыку, мы заўжды думаем пра тое, каб не нашкодзіць. Што тычыцца нашай замежнай палітыкі і разьвіцьця стасункаў з ЭЗ і ЗША, мы заўжды ім гаворым (дарэчы, ніхто ад нас гэтага не патрабуе), што мы не зьбіраемся разрываць нашыя адносіны з Расеяй, мы зьбіраемся іх умацоўваць. Мы кажам, што мы ня можам з кімсьці сябраваць супраць Расеі ці за кошт Расеі. Для нас гэта сапраўды чырвоная рыса, за якую мы ня можам перайсьці.

Але гэта не азначае, што мы ва ўсім будзем прыслухоўвацца да таго, што робіць Расея, і крочыць усьлед за Расеяй. У нас ёсьць свае інтарэсы, і мы будзем казаць ад імя Менску, а не ад імя Брусэлю, Вашынгтону ці Масквы».

Пра Ўладзімера Зяленскага і расейскую вайсковую базу

На просьбу Радыё Свабода Макей адрэагаваў на словы прэзыдэнта Ўкраіны Ўладзіміра Зяленскага пра тое, што Ўкраіна «вельмі баіцца расейскіх вайскоўцаў у Беларусі».

«Падчас сустрэчы са СМІ ў Жытоміры прэзыдэнт Беларусі адназначна заявіў, што Ўкраіна можа не баяцца таго, што з боку Беларусі будуць зроблены неякія дзеяньні, якія могуць несьці пагрозу бясьпецы Ўкраіны. Гэтым усё сказана», — адказаў Уладзімер Макей.

На пытаньне, ці абмяркоўваецца яшчэ разьмяшчэньне расейскай вайсковай базы ў Беларусі, міністар тлумачыць:

«Гэтага пытаньня ўжо некалькі гадоў няма ў нашым парадку дня».

На просьбу журналісткі Tut.by падзяліцца ўражаньнямі пра Ўладзіміра Зяленскага Ўладзімер Макей кажа:

«Хоць ён і неспрактыкаваны палітык, толькі прыйшоў у вялікую палітыку, адчуваецца рашучасьць і зацікаўленасць у тым, каб выканаць свае абяцаньні і дабіцца таго, каб усталяваўся мір на ўсходзе Ўкраіны. Я лічу, што гэта вельмі важна. Адчуваецца нейкая шчырасьць у ягоных паводзінах і заявах. А шчырасьць — гэта тое, што ня вельмі часта сустракаецца ў палітыцы, а гэта вельмі важна».

Пра «абмен шпіёнамі» з Украінай

Уладзімер Макей таксама расказаў, як адбываўся абмен беларускага грамадзяніна Юрыя Палітыкі і грамадзяніна Ўкраіны Паўла Шаройкі.

«Размова не ідзе пра абмен. Гэта абсалютная памылка. Некаторыя не зьвяртаюць на гэта ўвагу. Адразу хачу сказаць, што калі Шаройка быў затрыманы на тэрыторыі Беларусі з канкрэтнымі доказамі яго віны, гэта адна справа. Але калі грамадзянін Беларусі Палітыка апынуўся нейкім чынам увязаны ў гэтыя інсінуацыі, абвінавачаньні ў шпіянажы... Можаце верыць, можаце ня верыць, — аніякага дачыненьня да спецслужбаў Беларусі ён ня мае.

Мы імкнуліся вызваліць нашага грамадзяніна, выкарыстоўваючы ўсе легальныя сродкі, якія існуюць у краіне. Так атрымалася, што мы вялі размову з папярэднім кіраўніцтвам Украіны, але, на жаль, не змаглі рэалізаваць факт вяртаньня грамадзяніна Беларусі на радзіму і перадачы Шаройкі нашым партнэрам. Напярэдадні сустрэчы [прэзыдэнтаў Украіны і Беларусі ў Жытоміры. — РС] украінскі бок прапанаваў нам рэалізаваць папярэднія дамоўленасьці, што і было зроблена».

Пра нацыянальную ідэю, незалежнасьць, беларускую мову і Каліноўскага

Пра нацыянальную ідэю

«Нам трэба рухацца наперад, імкнучыся разьвіваць нашую эканоміку, умацаваць наш сувэрэнітэт і незалежнасьць. Ідэя выкрышталізуецца сама сабой. Трэба спачатку адназначна разумець, куды мы імкнёмся, бо хто мы, дзе мы, мы гэта ведаем, але куды мы ідзём?»

Пра незалежнасьць

«Я перакананы, што для большасьці людзей незалежнасьць — гэта эфэмэрны панятак, бо амаль 30 гадоў таму незалежнасьць звалілася на нас нечакана. Калі народы балтыйскіх краін змагаліся за гэтую незалежнасьць і ніколі не лічылі, што тое, што яны знаходзяцца ў СССР, азначае, што яны зьяўляюцца яго часткай, бо лічылі, што гэта незалежная краіна. Яны першымі і сышлі. Мы адрозьніваемся і ад украінцаў, у якіх панятак „незалежнасьць“ мацьней разьвіты.

Калі яна нечакана звалілася на нас, мы нават ня ведалі, што зь ёю рабіць пасьля развалу СССР. А цяпер, калі ўжо пажылі ў незалежнай дзяржаве (а 30 гадоў для гісторыі — гэта імгненьне, сэкунда), мы разумеем, што гэта значыць, але не разумеем, што кожны мусіць заплаціць за гэта пэўную цану, працаваць, не складаючы рук, каб умацоўваць гэтую незалежнасьць».

Ці ўсё добра са статусам беларускай мовы?

«Дзяржава стварыла ўмовы для нармальнага разьвіцьця абедзьвюх моваў. З боку дзяржавы зроблена ўсё, а ўсё астатняе залежыць непасрэдна ад нас з вамі, ад канкрэтнага чалавека. Цяпер ідзе перапіс насельніцтва, цікава будзе паглядзець, колькі беларусаў лічаць беларускую мову сваёй роднай.

Я лічу беларускую мову роднай, бо я вучыўся ў беларускай школе. На жаль, не заўсёды ў паўсядзённым жыцьці ўдаецца размаўляць на ёй, але для мяне, як і для маёй сям’і, беларуская мова родная.

Штучна ствараць умовы, каб гвалтоўна прымусіць разьвівацца беларускую мову, — лічу, што гэта не патрэбна і гэтага не зразумеюць у грамадзтве. І вы маеце рацыю, што гэта будзе адпаведным чынам інтэрпрэтавана ў іншых дзяржавах».

Уладзімер Макей распавёў, што ягоны сын вучыцца ў расейскамоўнай школе. Беларускіх клясаў у гэтай школе няма.

Пра перайменаваньне вуліцаў і дэмантаж помнікаў

«Перайменаваньнем вуліцаў мусяць займацца гарадзкія ўлады. Што тычыцца помнікаў, я катэгарычна супраць разбурэньня, бо камень не вінаваты ў тым, што ён стаіць. Не магу зразумець, чаму ў некаторых краінах разбураюць помнікі, зьвязаныя з гістарычным мінулым — ці гэта сацыялістычная мінуўшчына, ці савецкая, ці больш далёкая. Наадварот, трэба паказаць нашчадкам, што было калісьці, што мы захавалі гэта, няхай яны больш ведаюць пра гэта. Праводзячы экскурсіі, трэба апавядаць, што з гэтым зьвязаны злачынствы, а з гэтым зьвязаная сьветлая мінуўшчына.

Людзі павінны мець аб’ектыўную інфармцыю наконт тых ці іншых помнікаў ці імёнаў. Гэта маё асабістае разуменьне, я інакш і ня бачу стаўленьня да гісторыі.

А што да перайменаваньня вуліцаў, то было б добра, каб вуліцы былі названыя імёнамі людзей, якія ўнесьлі ўклад у разьвіцьцё беларускай гісторыі, дзяржавы. Праблемы ня бачу: калі будуць прапановы, гарадзкія ўлады не адмовяць.

Паступова ўсё можа быць зроблена, ня трэба сьпяшацца зрабіць усё адразу. Лічу, што малымі крокамі можна зрабіць больш, чым нейкім імкненьнем да рэвалюцый».

Пра Каліноўскага і перапахаваньне парэшткаў паўстанцаў у Вільні

«Экспэртыза [магчымых парэштак брата Кастуся Каліноўскага Віктара] праведзеная, цяпер ідзе аналіз атрыманай інфармацыі. Беларускі бок у кантакце зь літоўскімі партнэрамі. Абмяркоўваецца магчымасьць правядзеньня мерапрыемстваў 22 лістапада, думаю, што беларускі бок таксама будзе ўдзельнічаць у іх. Яшчэ не абмяркоўвалася, але лічу, што Беларусь павінна быць прадстаўленая на высокім узроўні. Гэта важна ў тым ліку і для Беларусі, і для гісторыі Беларусі».

Аднак удзел у гэтых падзеях Аляксандра Лукашэнкі міністар назваў «малаімаверным». Сам Макей кажа, што асоба Кастуся Каліноўскага гістарычна значная.

«У савецкі час мы ў падручніках гісторыі чыталі пра Каліноўскага як пра героя, які змагаўся з царызмам. І Каліноўскі, і Тадэвуш Касьцюшка, і Ігнат Дамейка, які шмат падарожнічаў і ў Чылі мае шмат узнагародаў, — яны належаць нашай гісторыі. Ня трэба падводзіць палітычныя матывы пад тыя ці іншыя сытуацыі, зьвязаныя з гэтымі імёнамі. Гісторыя павінная быць аб’ектыўнай: яны нарадзіліся на нашай зямлі, яны належаць Беларусі, нашай гісторыі. Ня трэба дзяліць, каму яны больш належаць, — Польшчы, Літве ці Беларусі. Гэта нашая агульная гісторыя».

«Зянон Пазьняк выказаўся катэгарычна супраць пераносу парэштак Каліноўскага ў Беларусь і лічыць, што ён павінен заставацца там, дзе ён знаходзіцца. Я таксама тут згодны больш зь Зянонам Пазьняком, чым з тымі, хто падтрымлівае ідэю аб пераносе парэштак на Беларусь».