Што будзе з Брытаніяй пры прэм’еры Борысе Джонсане? Ці азначае цяперашняя сытуацыя з Брэксытам правал дэмакратыі? Ці прывёў падзел поглядаў на Брэксыт да каштоўнаснага расколу? Ці застанецца брытанскае каралеўства абʼяднаным?
Гэтыя пытаньні ў «Праскім акцэнце» абмяркоўваюць беларусы – жыхары Вялікай Брытаніі, юрыст Яраслаў Крывой і тэатральны рэжысэр Мікалай Халезін.
Сьцісла:
- ЭЗ ня мае намеру нанова дамаўляцца пра ўмовы выхаду Брытаніі, але Джонсан упэўнены, што Эўразьвяз пойдзе на новыя перамовы.
- Апытаньні паказваюць, што цяпер большасьць супраць выхаду краіны з ЭЗ.
- Я ня думаю, што тут ёсьць тое, што ў практыкаваньнях на турніку называецца «выхадам сілай».
- Я праціўнік Брэксыту, таму што маё жыцьцё вельмі шчыльна зьвязанае з астатнім сьветам і асабліва з ЭЗ
- Ёсьць пэўны крызіс дэмакратыі, але гэты крызіс трэба перажыць
- Прыхільнікі Брэксыту кажуць, што гэты кошт варта заплаціць, каб атрымаць сапраўдную незалежнасьць
- У Шатляндыі Джонсану сказалі: калі Брэксыт адбудзецца, вы будзеце апошнім прэмʼерам Абʼяднанага каралеўства
Who is Mr. Johnson?
Дракахруст: Што будзе з Брытаніяй пры прэмʼеры Борысе Джонсане? Ён дэманструе рашучасьць вырашаць праблемы краіны, прынамсі, праблему Брэксыту. У адрозьненьне ад папярэдніцы, ён заўсёды займаў ясную пазыцыю ў гэтым пытаньні: ён быў гарачым прыхільнікам і адэптам Брэксыту. Можа гэта дазволіць яму пераадолець цяперашні пат?
Яраслаў Крывой
Крывой: Я не пагадзіўся б з тэзай, што ён заўсёды быў пасьлядоўным у сваім стаўленьні да Брэксыту. У інтэрнэце ёсьць ролік часоў, калі ён быў мэрам Лёндану, дзе ён вельмі рашуча выказваецца супраць таго, каб выходзіць з ЭЗ.
Таксама на працягу ўсёй кампаніі за выхад з ЭЗ і пасьля рэфэрэндуму за Брэксыт была безьліч розных вэрсіяў Брэксыту. Тое, што цяпер называецца no deal brexit — выхад без дамовы з ЭЗ, тады наагул не разглядалася як рэальная і пажаданая магчымасьць. Тады гаварылі, што Эўразьвяз будзе сам імкнуцца дамовіцца з Брытаніяй. І заявы Борыса Джонсана і іншых адэптаў Брэксыту былі заснаваныя, на мой погляд, на папулізьме, а не на разьліках.
Джонсан у значнай ступені зрабіў сваю карʼеру як журналіст, які пісаў пра Эўразьвяз, знаходзячы часам несапраўдныя гісторыі.
Цяпер незразумела, якую мэту мае прэмʼер Джонсан. ЭЗ ня мае намеру нанова дамаўляцца пра ўмовы выхаду Брытаніі. Але Джонсан упэўнены, што Эўразьвяз пойдзе на новыя перамовы. Так што сытуацыя застаецца патавая.
Халезін: На мой погляд, крызіс будзе паглыбляцца і ён дойдзе да пікавай фазы. Тэрэза Мэй унутрана была праціўніцай Брэксыту. Яна ўвайшла ў гісторыю як самы нядбайны брытанскі прэмʼер за апошнія паўтара стагодзьдзя. Урад тры гады займаўся ўмоўным Брэксытам.
Джонсан выбраў лінію — кінуць выклік палітычнаму істэблішмэнту, краіне і кантынэнту. Часткова гэта комплекс Герастрата, жаданьне ўвайсьці ў гісторыю гучней, чым ён таго заслугоўвае.
Зьмянілася меркаваньне народу, апытаньні паказваюць, што цяпер большасьць супраць выхаду краіны з ЭЗ.
Экспэрты цяпер прагназуюць, што Джонсан захоча абвясьціць no deal brexit, яму парлямэнт вынесе вотум недаверу і адбудуцца новыя выбары, якія будуць экстранымі і экстрэмальнымі.
Крызіс ці правал дэмакратыі
Дракахруст: Жывучы ў Беларусі, мы з вамі выдатна ведалі сыстэму, у якой ёсьць асоба, якая адзінаасобна прымае ключавыя рашэньні, дый ня толькі ключавыя, не зважаючы на закон.
Цяперашняя сытуацыя з Брэксытам — у пэўным сэнсе адваротная. Большасьці ў парлямэнце не зьбірае ніякае рашэньне: ні падрыхтаваная дамова з ЭЗ, ні новы рэфэрэндум па Брэксыце, ні выхад без дамовы. А што рабіць, калі кансэнсус недасягальны? Можа, Лукашэнкі не хапае гэтай сыстэме?
Халезін: Не, дзякаваць Богу, што ў Вялікай Брытаніі няма Лукашэнак. Але гэтая патавая сытуацыя ўзьнікла ня ў выніку нечыей злой волі і глупства. Гэтая сытуацыя склалася зь вялікай колькасьці дробных чыньнікаў, якія склаліся ў адну вялікую сыстэму.
Які б дэпутат прагаласаваў за Брэксыт, калі б ён ведаў, што яму давядзецца пераглядаць каля 150 тысячаў заканадаўчых актаў? Гэта варʼяцтва. Нікому не прыходзіла ў галаву, што за кошт бюджэту давядзецца закупляць соль і цукар і ствараць запасы на выпадак экстрэмальнай сытуацыі ў момант выхаду з ЭЗ.
Я веру, што ёсьць дэмакратычны, законны выхад з гэтай сытуацыі. Цана пытаньня — правал той або іншай партыі на выбарах. Калі б выбары прайшлі сёньня — торы, кансэрватары пацярпелі б сакрушальную паразу. Пры гэтым зьяўляецца Партыя Брэксыту, якая не набярэ большасьці, але стане важкім гульцом.
Я ня думаю, што тут ёсьць тое, што ў практыкаваньнях на турніку называецца выхадам сілай. У Брытаніі гэта немагчыма. Да рашэньня мусяць прыйсьці праз кансэнсус, праз узважаныя рашэньні.
Бізнэс кажа, што no deal brexit — гэта наагул сьмерць краіны.
Дракахруст: Яраслаў, ці ня ёсьць сытуацыя з Брэксытам правалам дэмакратыі? Дэмакратыя — выдатны спосаб кіраваньня. Але, магчыма, ёсьць праблемы, якія яна няздольная вырашыць.
Па ідэі, дэмакратыя — гэта засьцерагальнік ад самых кепскіх рашэньняў. Яна неабавязкова дае найлепшы вынік, але, пэўна, ня самы горшы.
Але з Брэксытам сытуацыя — як цягнік па рэйках — коціцца да гэтага самага горшага рашэньня. І прычым у поўнай адпаведнасьці з дэмакратычным мэханізмам. Усе згодныя, што no deal brexit — гэта кепска, але мэханізмы дэмакратыі не дазваляюць выскачыць з каляіны, якая вядзе менавіта да no deal brexit.
Крывой: Я б не казаў, што правал ужо адбыўся. Мы яшчэ не пераскочылі праз гэтую яму. Цяпер мы назіраем, як брытанскія інстытуты спрабуюць вырашыць гэтую праблему.
Ня толькі асобы, палітыкі, але менавіта інстытуты — гэта найперш парлямэнт і суды. Менавіта парлямэнт можа выказаць недавер ураду, што прывядзе да новых выбараў, у выніку якіх торы страцяць сваю большасьць і расклад у парлямэнце будзе ўжо зусім іншы.
Дракахруст: А калі і новы расклад створыць такі самы пат, які ёсьць цяпер?
Крывой: Гэта ж не канец дзяржавы. Гэта цяжкое пытаньне, якое грамадзтва павінна для сябе вырашыць. Гэта каштуе грошай, займае час, і гэта непрыемна.
Мы бачым, што дэмакратыяй і выбарамі можна лёгка маніпуляваць. Я маю на ўвазе тую хлусьню, якую распаўсюджвалі прыхільнікі выхаду Брытаніі з ЭЗ. Гэта была добра арганізаваная і прафінансаваная кампанія, якая выгадная толькі невялікай колькасьці людзей, бізнэсоўцам.
Менавіта тыя людзі, якія падтрымліваюць Брэксыт, у найбольшай ступені будуць ахвярамі гэтага рашэньня.
Палітыка ЭЗ скіраваная на падтрымку людзей і каб Брытанія не ператварылася ў афшор, дзе ўсім кіруюць мільярдэры.
Я пагаджуся, што ёсьць пэўны крызіс дэмакратыі, але гэты крызіс трэба перажыць.
Брэксыт, Лукашэнка і Трамп: палітычны падзел ці канфлікт каштоўнасьцяў
Дракахруст: Рэфэрэндум у пытаньні Брэксыту фактычна падзяліў грамадзтва. За час, які прайшоў ад рэфэрэндуму, ці ператварыўся падзел у раскол, палітычная нязгода ці ператварылася ў канфлікт каштоўнасьцяў?
За ці супраць Брэксыту ў Брытаніі — гэта як за ці супраць Лукашэнкі ў Беларусі?
Халезін: Падабенства тут не вялікае. Пэўны такі раскол быў падчас рэфэрэндуму. Тады сапраўды былі тыя, хто паверыў, што самае страшнае для Брытаніі — гэта брусэльская бюракратыя, і тыя, хто ў гэта не паверыў.
І як у адносінах да Лукашэнкі — было вельмі рознае стаўленьне розных пакаленьняў. Моладзь, як правіла, за тое, каб заставацца ў ЭЗ, а людзі сталага веку — за выхад. І такая самая сувязь з узроўнем адукацыі: чым ніжэйшая адукацыя — тым больш прыхільнікаў Брэксыту. У гэтым сэнсе падабенства зь беларускай сытуацыяй было.
Дзень волі, Менск, 25 сакавіка, 2018
І яшчэ адно падабенства: недзе праз паўгода пасьля рэфэрэндуму людзі сталі менш схільнымі казаць, што галасавалі за Брэксыт. Гэтак жа, як у Беларусі, многія саромеюцца казаць, што галасавалі за Лукашэнку.
Але глябальнага канфлікту каштоўнасьцяў у Брытаніі няма. Людзі гатовыя слухаць аргумэнты, людзі гатовыя мяняць свае погляды.
Чаму я праціўнік Брэксыту? Таму што маё жыцьцё вельмі шчыльна зьвязанае з астатнім сьветам і асабліва з ЭЗ. Гэткая самая матывацыя ў моладзі, яна проста ня хоча разумець, што такое межы.
Ну а людзі сталага веку мяркуюць, што іх грошы зжэрлі чыноўнікі з ЭЗ. Але як толькі пачынаецца размова, дыскусія, робіцца відавочным, што брытанцы ня ўпёртыя ў сваёй рацыі.
І гэтая дыскусія шырокая і адкрытая. Часам бывае і перабор у жарсьцях. Мне было няёмка за адну фразу пра брытанцаў, якую я сказаў у інтэрвію Evening standard. Адбываецца пэўнае прымірэньне пазыцыяў. Я мяркую, што толькі гэта можа ўратаваць ад катастрофы.
Дракахруст: Яраслаў, параўнаньне зь Беларусью можа і сапраўды недарэчнае. Але калі параўнаць са Злучанымі Штатамі, з тамтэйшым стаўленьнем да прэзыдэнта Трампа? Ён відавочна падзяляе амэрыканцаў, у тым ліку і на ўзроўні каштоўнасьцяў. Брэксыт для брытанцаў — гэта як Трамп?
Крывой: Я мяркую, што гэтае параўнаньне мае права на існаваньне. Калі паглядзець, што былі фундатарамі кампаніі Брэксыту і кампаніі Трампа — гэта тыя самыя групы бізнэсоўцаў, якія хочуць як мага больш зьменшыць рэгуляваньне.
Таму Трамп супраць Усясьветнай гандлёвай арганізацыі, ён імкнецца аслабіць яе. Гэтак жа і Борыс Джонсан супраць эўрапейскіх рэгуляцыяў.
Дракахруст: Яраслаў, вы кажаце пра нейкія рацыянальныя рэчы. Але ў Амэрыцы некаторыя людзі адносна сваіх апанэнтаў кажуць нават — яны не амэрыканцы. І гэта гаворыцца з абодвух бакоў.
Акцыя пратэсту пасьля абраньня Дональда Трампа прэзыдэнтам, на плякаце надпіс "Ня мой прэзыдэнт", Н'ю-Ёрк, 12 лістапада 2016
Крывой: Я тлумачу, чым кіруюцца разумныя людзі, якія стаяць за гэтымі кампаніямі, чаго яны хочуць дасягнуць. Прасьцей за ўсё гэтага дасягнуць маніпуляцыяй пачуцьцямі людзей. І гаворыцца, што чалавек, які прыехаў у тваю краіну, іншага колеру скуры, які гаворыць з акцэнтам, адбірае тваю працу. А чыноўнікі, якія сядзяць у Брусэлі, накідаюць свае правілы для брытанцаў.
Адсюль і ўвесь гэты набор — нацыяналізм, расізм, ізаляцыянізм, бразганьне зброяй.
Пасткі Брэксыту: Паўночная Ірляндыя, Шатляндыя, гандлёвая дамова з ЗША
Дракахруст: Нядаўна Лёндан атрымаў моцны палітычны ўдар зь нечаканага боку. У кангрэсе ЗША кажуць, што калі Брытанія адновіць мяжу паміж Паўночнай Ірляндыяй і Ірляндыяй, гэта абваліць мірныя дамовы па Ольстэры, і тады кангрэс ня ўхваліць гандлёвую дамову з постБрэксытавай Вялікабрытаніяй. Джонсан пойдзе на саступкі? Мяжа з Ірляндыяй — гэта галоўны пункт яго нязгоды з падрыхтаванай дамовай з ЭЗ аб разводзе?
Крывой: Гэта толькі адзін з прыкладаў невырашальных, на першы погляд, праблемаў, якія спараджае шлях да Брэксыту. Сапраўды, цяпер робяцца больш моцнымі памкненьні, каб Паўночная Ірляндыя выйшла са складу Абʼяднанага Каралеўства і абʼядналася з поўднем, з Рэспублікай Ірляндыя.
І Шатляндыя можа выйсьці са складу Вялікай Брытаніі.
Што адказваюць Брэксытэры на гэтыя выклікі? Што гэта ўсё часова, што мы гэта ўсё перажывём, нікуды не падзенуцца ЗША, усё роўна заключаць гандлёвае пагадненьне.
Брытанія, калі яна выйдзе з ЭЗ без дамовы, аслабіць свае пазыцыі ня толькі ў перамовах з ЭЗ, але і з ЗША, і зь іншымі краінамі.
Але прыхільнікі Брэксыту кажуць, што гэтую цану варта заплаціць, каб атрымаць сапраўдную незалежнасьць.
Дракахруст: Мікола, да вас — іншы аспэкт таго самага пытаньня: ці можа так скласьціся сытуацыя, што Джонсан усё ж адмовіцца ад Брэксыту? Ці можа ён сказаць народу — я быў усёй душой за, але так кепска сышліся зоркі, што немагчыма выйсьці? Ці ён не адступіць ні пры якіх абставінах?
Халезін: Я нядаўна гаварыў з адным дэпутатам парлямэнту і задаў яму тое самае пытаньне. І мой суразмоўца адказаў — не, ён не адступіць, ён на гэтым яшчэ заробіць.
Ён не ўдакладніў, што канкрэтна меў на ўвазе, але я разумею, што акрамя палітычных інтарэсаў ёсьць яшчэ і эканамічныя.
Дракахруст: Мікола, дык і вы сказалі раней, што захаваньне Вялікабрытаніі ў ЭЗ вам як рэжысэру выгаднае. А гэтым людзям, напэўна, выгадны Брэксыт. І ў чым адрозьненьне?
Халезін: Так, безумоўна. Але я тлумачу, чаму мне асабіста выгадна, каб краіна засталася ў ЭЗ. А Брэксытэры не тлумачаць, чаму ім асабіста выгадны Брэксыт.
Я яшчэ хачу сказаць некалькі словаў пра праблему Паўночнай Ірляндыі і Шатляндыі ў сувязі з Брэксытам. Людзі, якія тут не жывуць, ня вельмі разумеюць рэальны драматызм сытуацыі. А ён тут вельмі востры, ня выключанае і ўжываньне сілы.
Сутыкненьні каталіцкіх пратэстоўцаў з брытанскімі салдатамі падчас "крывавай нядзелі", Паўночная Ірляндыя, 30 студзеня, 1972
Першае папярэджаньне прыхільнікі Брэксыту атрымалі падчас абмеркаваньня пагадненьня з ЭЗ, якое заключыла Тэрэза Мэй. Была прапанова не ўсталёўваць мяжу паміж Паўночнай Ірляндыяй і Ірляндыяй, але ўсталяваць мяжу паміж Паўночнай Ірляндыяй і востравам, уласна Англіяй. Тут узьнікла абсалютна дзікая сытуацыя.
І ў трох месцах была знойдзеная выбухоўка зь лістамі з пагрозамі: калі вы вырашылі паставіць мяжу паміж Поўначчу і Поўднем Ірляндыі, вы мусіце памятаць, што было раней. Высьветлілася, што аўтары — гэта тая частка Ірляндзкай рэспубліканскай арміі, якія ня склала зброю, а закансэрвавалася. І яны гатовыя да рашучых дзеяньняў.
Што да Шатляндыі, я б паставіў дзесяць да аднаго, што яна ў выпадку Брэксыту выйдзе са складу каралеўства. Днямі Джонсан наведаў Шатляндыю ўжо ў якасьці прэмʼера, тамтэйшыя палітыкі яму заявілі: калі Брэксыт адбудзецца, вы будзеце апошнім прэмʼерам Абʼяднанага каралеўства.
Дракахруст: А адносна Шатляндыі — ці ня можа там атрымацца, як у Гішпаніі з Каталёніяй? Ініцыятары рэфэрэндуму аб незалежнасьці там ці ў бягах ці ў турме.
Халезін: Не, тут так ня будзе. Тут ёсьць горкі вопыт стасункаў з Ірляндыяй. Тут ня будуць ціснуць сілай.