Днямі партал RFRM апублікаваў інтэрвію зь Вітальдам Юрашам, які ў 2010-2012 гадах быў часовым павераным у справах Польшчы ў Беларусі.
Радыё Свабода вырашыла працягнуць гутарку са спадаром Юрашам, распачатую калегамі з RFRM.
Ацэнкі былога дыплямата шмат у чым нязвыклыя і нечаканыя, у некага яны могуць выклікаць пярэчаньні, у іншых — адчуваньне доўгачаканых словаў.
Цяпер Вітальд Юраш — аглядальнік парталу onet.pl, газэт Dziennik і Gazeta Prawna, экспэрт варшаўскага Цэнтру стратэгічных дасьледаваньняў. Былы супрацоўнік міністэрства абароны Польшчы, у 2000-я гады займаў пасады другога і першага сакратара амбасады Польшчы ў Расеі.
Сьцісла:
- Палякі маюць пэўнае стаўленьне да расейцаў, да ўкраінцаў, а пра беларусаў наагул мала хто ведае
- У нас калі хочуць сказаць, што ў палітыцы нешта робіцца ня так, то кажуць «беларускія стандарты»
- У Беларусі ёсьць вялікі патэнцыял, яго чыньнікі – гэта прыстойнасьць і адсутнасьць нацыяналізму
- Тое, што беларускія чыноўнікі не зьяўляюцца дэмакратамі, не азначае, што яны здраднікі
- Большасьць тых, хто апошнія 25 гадоў у Польшчы займаліся Беларусьсю, ні пра што іншае, акрамя дэмакратыі, не гавораць
- Дыпляматыя – гэта заўсёды размова з уладай і з апазыцыяй, калі яна мае рэальныя шанцы стаць уладай
Мала палякаў ведае беларусаў
— Паводле апытаньняў, польская грамадзкая думка ня вельмі добразычліва ставіцца да беларусаў. Чаму? Быццам бы гістарычных крыўдаў на беларусаў у палякаў няма, вы пра гэта казалі ў інтэрвію RFRM. Тым не менш стаўленьне даволі непрыязнае. Чаму?
— Мне здаецца памылковай такая інтэрпрэтацыя адказаў. Там былі два пытаньні. Першы — пра самыя любімыя народы, другі — пра самыя нелюбімыя. Беларусы не лідзіравалі ў групе самых нелюбімых. Калі б было так, то гэта было б вельмі кепска і трэба было б гэтым турбавацца. А тое, што беларусы не лідзіравалі і сярод любімых народаў — гэта і ня дзіўна. Мала палякаў ведаюць беларусаў. Я не інтэрпрэтую гэтыя дадзеныя як паказьнік нядобразычлівага стаўленьня палякаў да беларусаў. Проста на жаль мала чалавечых кантактаў.
Палякі маюць пэўнае стаўленьне да расейцаў, да ўкраінцаў, а пра беларусаў наагул мала хто ведае.
Калі я зьбіраўся ехаць у Беларусь, каб заняць пасаду намесьнікам амбасадара, а ў выніку стаў часовым павераным, я зайшоў у кніжную краму і спытаў гід пра Беларусь. І там знайшлі адну кнігу. Толькі адну. А па Тайлянду, напрыклад, было кніжак 17.
На чым грунтуецца беларуская ідэнтычнасьць?
— Польская ідэнтычнасьць засноўваецца на багатай і магутнай культурнай традыцыі, на мове, на якой гавораць усе, на жывой нацыянальнай гістарычнай памяці. А беларуская ідэнтычнасьць? На тым, што ў беларусаў ёсьць Лукашэнка?
— Калі б вы задалі гэтае пытаньне шараговаму паляку, ён бы ці не зразумеў пытаньня, ці ня ведаў бы, што адказаць. Зразумела, Беларусь у вачах палякаў моцна асацыюецца з Аляксандрам Лукашэнкам.
І на жаль у нас, калі хочуць сказаць, што ў палітыцы нешта робіцца ня так, як мае быць, не па-заходняму, недэмакратычна, то кажуць «беларускія стандарты». Нібыта расейскія стандарты ў Чачні ці Інгушэтыі былі вышэйшымі.
У значнай ступені такое стаўленьне — гэта «заслуга» тых, хто ў Польшчы 25 гадоў займаюцца «вызваленьнем» Беларусі. Яны адносна Беларусі не гавораць ні пра што, акрамя палітычнай сыстэмы.
Калі я працаваў часовым павераным, да нас з жонкай прыяжджалі мае сябры з Польшчы. Яны перад прыездам чакалі, што ў Беларусі ад мяжы на кожным куце стаіць амапавец і чакае, каб зьбіць чалавека з Захаду.
Я іх супакоіў. Мае сябры вандравалі тыдзень па Беларусі, пару дзён былі ў Менску. За гэты тыдзень іх ні разу не спыняла міліцыя. А калі яны паехалі ў Расею, іх за 4 гадзіны міліцыя спыніла тройчы.
— Я ўсё ж задаю гэтае пытаньне не шараговаму паляку, а дыплямату, які працаваў у Беларусі.
— Што да вашага пытаньня пра беларускую ідэнтычнасьць — я не філёзаф, не навуковец. Я быў дыпляматам і імкнуўся дасягнуць пэўных мэтаў. Але я паспрабую адказаць.
Многія палякі, якія прыяжджаюць у Беларусь з Польшчы, кажуць, што гэта ледзь не Савецкі Саюз. Я ў Беларусь прыяжджаў з Расеі, дзе я працаваў 4 гады. І калі я трапіў у Менск з Масквы, то ў мяне было адчуваньне, што я ў краіне, якая, зразумела, адрозьніваецца ў палітычным сэнсе ад Польшчы, але ў сэнсе культуры яна значна бліжэйшая да Польшчы, чым Расея. У мяне было адчуваньне, што я паехаў на захад.
Беларуска-расейская мяжа
Я нічога кепскага не хачу сказаць пра іншыя народы — усходніх суседзяў Польшчы, пра расейцаў, пра ўкраінцаў. Я вельмі паважаю гэтыя народы. Але мне здаецца, што ў сэнсе мэнталітэту беларусы — самы заходні з гэтых народаў.
І таму ў Беларусі ёсьць вялікі патэнцыял. Ён пакуль не разьвіўся з розных прычынаў, але ён ёсьць. Яго чыньнікі — гэта прыстойнасьць і адсутнасьць нацыяналізму. У нас у Польшчы часам папракаюць беларусаў адсутнасьцю нацыянальнай ідэнтычнасьці. Мне здаецца, што гэта ня так і кепска.
У Беларусі гэтая ідэнтычнасьць сапраўды слабейшая, чым у заходняй Украіне. Але ідэнтычнасьць у Беларусі больш моцная, чым у тых рэгіёнах Украіны, дзе немалая частка насельніцтва з радасьцю сустракала расейскія войскі.
— У разгар цяперашняга вострага канфлікту Беларусі з Расеяй з нагоды «паглыбленьня інтэграцыі» у Беларусі ідуць спрэчкі — хто гарант беларускай незалежнасьці? Акрамя волі да ўлады Лукашэнка яе што-небудзь гарантуе?
— Мне здаецца, што незалежнасьць Беларусі гарантуе ўся структура ўлады. На чале яе сапраўды Аляксандар Лукашэнка, але я ня думаю, што беларускія чыноўнікі мараць стаць чыноўнікамі расейскай губэрні.
У гэтым у мяне погляд, адрозны ад погляду многіх экспэртаў у Польшчы, якія лічаць, што патрыёты Беларусі — гэта толькі апазыцыянэры. Гэта ня так. Тое, што чыноўнікі не зьяўляюцца дэмакратамі, не азначае, што яны здраднікі.
«Хацелася б, каб позьні Лукашэнка стаў раньнім Эрдаганам»
— У інтэрвію RFRM вы сказалі, што Захаду мела б сэнс размаўляць з Лукашэнкам «аб правах чалавека, а не пра дэмакратыю». А пра якія менавіта? На ваш погляд, прагрэсу ў захаваньні якіх менавіта правоў можна было б дасягнуць праз дыялёг з Менскам?
— Калі казаць шчыра, то я, дзякуй Богу, ужо былы дыплямат і магу казаць тое, што думаю.
Быў фэномэн раньняга Рэджэпа Эрдагана. Цяперашні прэзыдэнт Турэччыны стаў зараз выразна аўтарытарным лідэрам. Але напачатку ён быў мякка аўтарытарным лідэрам. Хацелася б, каб позьні Лукашэнка стаў раньнім Эрдаганам.
Аляксандар Лукашэнка хутчэй за ўсё дэмакратам ня стане. А калі б і стаў, то гэтым хутчэй за ўсё скарысталася б Расея, а не празаходняя апазыцыя ці Захад. Але з пункту гледжаньня Захаду адсутнасьць палітвязьняў — гэтага дастаткова, каб весьці нармальны дыялёг з Беларусьсю.
— У прыгаданым інтэрвію RFRM вы сказалі, што прыхільнік Realpolіtik. У вас у ФБ у якасьці аватаркі — фота сустрэчы Мао Цзэдуна і Рычарда Ніксана.
А вось пытаньне як раз у рэчышчы Realpolіtik — а чаму Захаду наагул трэба Лукашэнку да нечага заклікаць? А недастаткова таго, што ў Берасьці на мяжы з Польшчай лунае ўсё ж дзяржаўны сьцяг Беларусі, а не расейскі трыкалёр?
— Realpolіtik — гэта калі ты глядзіш на тое, што ёсьць, а не на сымбалі. Сьцяг — гэта шмат, але больш важная рэальная незалежнасьць — у тым ліку і эканамічная і вайсковая, што асабліва важна ў сьвятле супрацоўніцтва з Расеяй. Гэта адзін момант.
Ёсьць і іншы: Realpolіtik — гэта разуменьне, чаго ты хочаш, але і разуменьне абставінаў, у якіх ты дзейнічаеш. Прыхільнікаў Realpolіtik у гэтым другім разуменьні, прыхільнікаў дыялёгу зь Менскам, у Польшчы за апошнія 25 гадоў было няшмат, я хутчэй за ўсё ў меншасьці. Зразумела, што большасьці палякаў абсалютна абыякава, што адбываецца ў Беларусі. На жаль. Але большасьць тых, хто апошнія 25 гадоў у Польшчы займаліся Беларусьсю, ні пра што іншае, акрамя дэмакратыі, не гавораць.
І я прымаю да ведама тое, што яны існуюць. Яны не заўсёды прымаюць да ведама, што існуе іншае меркаваньне, чым іхнае. І яны не бяруць пад увагу тое, што вынікам іх высілкаў аказваецца выйгрыш Расеі.
Але ёсьць тое, што ёсьць.
Ёсьць пытаньне, як весьці дыялёг, нягледзячы на адрозьненьні — у нас дэмакратыя, у Беларусі яе няма. Расейцы часта папракаюць Захад у падвойных стандартах. Зразумела, падвойныя стандарты — гэта кепска. Але я заўсёды адказваю на гэта, што ўжо лепш падвойныя стандарты, чым адсутнасьць якіх бы то ні было стандартаў, што ўласьціва расейскай зьнешняй палітыцы. Ім абсалютна ўсё роўна, з кім яны будуць размаўляць. Яны гатовыя размаўляць хоць зь людажэрам. На Захадзе гэта ня так.
Захад ня будзе размаўляць зь людажэрам. Лукашэнка людажэрам ніколі ня быў, але, на жаль, стандарты выкананьня правоў чалавека былі такія, што нават прыхільнікам дыялёгу з Беларусьсю складана было за гэта выступаць і ня чуць папрокаў у амаральнасьці на свой адрас.
Ёсьць краіны Блізкага Ўсходу, паўночнай Афрыкі, Цэнтральнай Азіі, дзе рэжымы куды горшыя, чым у Беларусі, у сэнсе выкананьня правоў чалавека. І нікому гэта ніколі не перашкаджала. Калі б Беларусь знаходзілася ў іншым геаграфічным месцы, калі ў яе былі нафта і газ, на яе глядзелі б інакш.
Але Беларусь знаходзіцца там, дзе знаходзіцца, ні нафты, ні газу, ні ядзернай зброі ў яе няма, і гэта ёй трэба браць пад увагу. На жаль, мудрасьці не хапала ні ў Варшавы, ні ў Менску. Мы не павінныя былі зводзіць усё да пытаньняў дэмакратыі, Менск не павінен быў паводзіць сябе так, нібыта яму ўсё роўна, як ён успрымаецца на Захадзе.
«Дыпляматыя — гэта заўсёды размова з уладай»
— Часам складваецца ўражаньне, што Польшча прэтэндуе на тое, каб быць правадніком Беларусі ў Эўропу, мэнтарам, своеасаблівым эўрапейскім «старэйшым братам», калі ў Беларусі ўзьнікне памкненьне зрабіць іншы геапалітычны выбар. Жаданьне быць такім правадніком, мэнтарам для Беларусі ў Польшчы і сапраўды ёсьць?
— Такія меркаваньні ў Варшаве ёсьць, але яны вельмі далёкія ад рэальнасьці. Я паводле выпадковасьці стаў у Беларусі не намесьнікам амбасадара, а часовым павераным. Адбылася пад Смаленскам катастрофа самалёту прэзыдэнта Леха Качынскага, разам зь ім загінула шмат палітыкаў і ўрадоўцаў. І мой амбасадар у Менску стаў намесьнікам кіраўніка МЗС Польшчы, а я — кіраўніком дыпляматычнай місіі.
І за некалькі тыдняў я зразумеў, што ў нашай амбасады кантакты горш і на ніжэйшым узроўні, чым, скажам, у амбасады Чэхіі. Я вельмі люблю і паважаю чэхаў, але гэта ня самая вялікая краіна ў Эўропе. Мы не былі на ўзроўні Расеі, Нямеччыны, Літвы — гэта ОК. Але мы не былі нават на ўзроўні Чэхіі. Вось так яно рэальна было.
— А чаму? Гэта вынік нейкіх установак, фобіяў беларускага боку ці недапрацоўка вашай амбасады?
— Мне здаецца, што тут супала некалькі момантаў. Першы момант — абсалютны недавер з абодвух бакоў. І другі момант — тое, што мы ў значнай ступені асацыяваліся з апазыцыяй. Я вельмі паважаю беларускіх апазыцыянэраў, там ёсьць вельмі годныя, сур’ёзныя людзі. Але дыпляматыя — гэта заўсёды размова з уладай. І з апазыцыяй, калі яна мае рэальныя шанцы стаць уладай.
Кантактаў з уладай у нас было мала.
— Паводле вашага досьведу такіх кантактаў, для беларускай кіроўнай эліты сапраўдная, аўтэнтычная Эўропа — гэта Бэрлін?
— Давайце паглядзім на Кіеў. Ёсьць менскі фармат перамоваў. У яго межах ёсьць Украіна, ёсьць Расея. І ёсьць Нямеччына і Францыя. А Польшчы няма. На жаль, гэта адказ на вашае пытаньне. Мне хацелася б, каб там была прадстаўленая і мая краіна, але яе там няма.
— Аляксандр Лукашэнка запрошаны ў Польшчу на цырымонію, прысьвечаную пачатку Другой сусьветнай вайны. Як вы думаеце, ён прыедзе? Пасьля 2016 году, калі былі зьнятыя санкцыі, ён не паехаў на запрашэньне ў Аўстрыю, у Латвію, на саміт «Усходняга партнэрства» у Брусэль. А ў Польшчу паедзе?
— Ня ведаю. Гэта адзіны шчыры адказ. Уладзімір Пуцін не запрошаны на гэтыя ўрачыстасьці. Ён не запрошаны па дзьвюх прычынах. Па-першае, гэта вынік зьнешняй палітыкі Расеі. А па-другое — гэта нашая памяць пра тое, што пачатак Другой сусьветнай вайны — гэта напад з двух бакоў, нацысцкай Нямеччыны і СССР.
У Нямеччыне ніхто гэтага не адмаўляе. А ў Расеі вяртаюцца да вэрсіі гісторыі часоў Савецкага Саюзу.
З пункту гледжаньня Лукашэнкі адсутнасьць запрашэньня Пуціна — гэта перашкода, каб прыняць запрашэньне. Зразумела, можна паехаць, зрабіць своеасаблівы дэмарш, дэманстрацыю.
Але мне здаецца, што Лукашэнка заўсёды глядзеў не на жэсты, а на канкрэтную палітыку. Я ня думаю, што ён стане рызыкаваць. Хаця я магу і памыляцца.