Чаму Трамп пайшоў на сустрэчу з Пуціным, нягледзячы на тое, што ўкраінскія маракі застаюцца ў палоне ў Расеі? Навошта прэзыдэнт ЗША «троліў» амэрыканскі друк у прысутнасьці расейскага лідэра? Якія вынікі перамоваў па іранскім і ўкраінскім пытаньнях?
Гэтыя пытаньні ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць экспэрты Радыё Свабода Стыў Гутэрман і Сяргей Данілачкін. Вядзе перадачу Юры Дракахруст
Сьцісла:
- У Буэнас-Айрэсе Трамп скасаваў сустрэчу з Пуціным у сувязі з расьсьледаваньнем Мюлера
- Расею вярнулі ў ПАРЭ – гэта невялічкі кавалачак перніка
- Для Пуціна Трамп-прэзыдэнт лепшы за любых іншых рэальных кандыдатаў на Белы дом
- Бясьпека Ізраілю – нарожны камень блізкаўсходняй палітыкі ЗША
- Як Расея ўладкоўвае вакол сябе «рускі сьвет», гэтак жа і Іран уладкоўвае вакол сябе «шыіцкі сьвет»
- Калі і будуць амэрыканскія ўдары па Іране, гэта ня будзе поўнамаштабная вайна
«Галоўнай перашкодай на шляху Трампа да Пуціна было расьсьледаваньне Мюлера»
Дракахруст: У лістападзе 2018 году прэзыдэнт ЗША Дональд Трамп адмовіўся сустракацца з прэзыдэнтам Расеі Ўладзімірам Пуціным у Буэнас-Айрэсе, бо ў палоне ў Расеі заставаліся ўкраінскія маракі. Маракі па-ранейшаму ў палоне. Аднак у Осацы Трамп сустрэўся з Пуціным. Больш за тое, прэзыдэнт ЗША паведаміў, што тэма маракоў на перамовах нават ня абмяркоўвалася. Чаму ж сустрэча адбылася? Гэта ў нечым падобна на рашэньне ПАРЭ аб вяртаньні дэлегацыі Расеі.
Стыў Гутэрман
Гутэрман: Тады, напэўна, Трамп лічыў, што неспрыяльны час для сустрэчы, быў ціск на Трампа праз расьсьледаваньне Мюлера. І Белы дом вырашыў, што сустракацца ня варта. А цяпер палічылі, што гэта ўжо няважна.
Данілачкін: Мне таксама здаецца, што тады расьсьледаваньне Мюлера было для Трампа дамоклавым мячом, які над ім вісеў. Цяпер расьсьледаваньне завяршылася, і Трамп ацэньвае вынік хутчэй станоўча. Зь яго зьнятыя самыя небясьпечныя абвінавачваньні — у змове з Масквой. Яны зьнятыя прынамсі часова.
Гэта было галоўнай перашкодай на шляху Трампа да Пуціна. Трамп хоча размаўляць з усімі, гэта ў ягоным характары бізнэсоўца.
Другі момант — тое, што адносіны Расеі з Захадам у цэлым і ЗША працягваюцца імкліва пагаршацца. Пуцін у нядаўнім інтэрвію расейскім СМІ паказаў межы сваёй гнуткасьці. У рэчышчы гэтага былі прынятыя некаторыя рашэньні, якія нам падаюцца непасьлядоўнымі.
Расею вярнулі ў ПАРЭ — гэта невялічкі кавалачак перніка. З маральнага пункту гледжаньня гэта вялікая саступка. Але і самім дэлегатам РФ будзе там вельмі непрыемна, калі ім там увесь час будуць казаць — а вось украінскія маракі, а вось Крым, а вось Данбас.
Чаму Трамп «троліць» амэрыканскія мэдыя?
Дракахруст: Трамп перад сустрэчай і падчас яе «троліў» амэрыканскія СМІ. Перад сустрэчай: пра што буду размаўляць з Пуціным — ня вашая справа. Падчас сустрэчы сказаў Пуціну: fake news media — вялікая праблема Амэрыкі, а ў Расеі гэтага няма. Пуцін прыняў пас — ды і ў нас гэта ёсьць, маўляў, беды агульныя.
Ну і нарэшце зьдзеклівая просьба да Пуціна — калі ласка, ня ўмешвайцеся ў нашы выбары. У адказ — шырокая ўсьмешка Пуціна.
Расея — мякка кажучы, не саюзьнік ЗША. Чаму ж Пуцін выявіўся саюзьнікам Трампа ў вайне з амэрыканскімі СМІ?
Гутэрман: Тут супалі інтарэсы Трампа і Пуціна. Як сказаў Сяргей, над Трампам больш не вісіць дамоклаў меч расьсьледаваньня Мюлера. Мюлер і яго супрацоўнікі знайшлі шмат доказаў таго, што Расея ўмешвалася ці спрабавала ўмяшацца ў амэрыканскія выбары. Але Пуцін гаворыць так, нібыта Мюлер не знайшоў ніякіх прыкметаў умяшаньня.
І ў інтарэсах Трампа казаць, што Мюлер не знайшоў наагул нічога, ніякіх доказаў, у тым ліку і доказаў расейскага ўмяшаньня.
Трамп вельмі часта крытычна выказваецца наконт амэрыканскіх СМІ. І ён вырашыў зрабіць прыемнае Пуціну, паўтарыўшы гэтую крытыку ў ягонай прысутнасьці.
Трамп рызыкуе выклікаць такую ж рэакцыю, якая была пасьля яго сустрэчы з Пуціным летась у Хэльсінкі. Яго і тады пыталіся, чаму ён паводзіў сябе так, быццам ён саюзьнік Пуціна і несаюзьнік амэрыканскіх СМІ, выведкі і народу.
Але, відаць, пасьля завяршэньня расьсьледаваньня Мюлера Трамп лічыць гэтую рызыку невялікай.
Дракахруст: Сяргей, як вы лічыце, Пуціну падабаецца такі «тролінг» амэрыканскіх СМІ амэрыканскім жа прэзыдэнтам? Ён ня лічыць праз гэта Трампа слабым?
Сяргей Данілачкін
Данілачкін: Пуцін падыгрываў Трампу. Пуціну важны моцны Трамп. Трамп абвясьціў, што ён ідзе на другі прэзыдэнцкі тэрмін. Нягледзячы на ўсе складанасьці ў расейска-амэрыканскіх адносінах апошніх гадоў для Пуціна Трамп-прэзыдэнт лепшы за любых іншых рэальных кандыдатаў на Белы дом.
Пуціну гэтак жа, як і Трампу, патрэбныя нейкія пазытыўныя крокі, рухі. Ён як бы кажа — хто б ні быў ва ўладзе ў Амэрыцы і Эўропе, мы праяўляем вытрымку, мы гатовыя зь імі размаўляць.
Складана сказаць, пра што ён там насамрэч размаўлялі. Мы робім высновы з афіцыйных паведамленьняў аб выніках і з нашага разуменьня таго, што фігуруе ў навінах, што чапляе журналістаў і публіку.
А яны маглі размаўляць пра рознае. Напрыклад, тэмай маглі быць пастаўкі газу ў Эўропу. Трамп вельмі хоча, каб амэрыканскі газ трапляў на міжнародны рынак. А Пуцін ня хоча саступаць гэты рынак.
І не выключаю, што яны там дамаўляліся, як расьпілаваць сьвет.
«Іран уладкоўвае вакол сябе «шыіцкі сьвет», як Расея — «рускі сьвет»
Дракахруст: Яшчэ пра адзін сюжэт наконт «расьпілу сьвету», які горача абмяркоўваўся апошнім часам. Днямі ЗША ледзь не пачалі вайну з Іранам. Ці гэта проста звычайны бізнэс-стыль Трампа — даводзіць да краю, але не за край? На днях у Ізраілі адбыліся перамовы прадстаўнікоў Белага Дому і Крамля Джона Болтана і Мікалая Патрушава. Мяркуецца, што адной з тэмаў іх гутарак быў менавіта Іран. А ў Осацы з нагоды Ірану Трамп і Пуцін пра нешта дамовіліся?
Дарадца прэзыдэнта ЗША па нацыянальнай бясьпецы Джон Болтан, прэм'ер-міністар Ізраілю Біньямін Нэтаньягу і сакратар Рады бясьпекі РФ Мікалай Патрушаў, Ерусалім, 25 чэрвеня 2019
Данілачкін: Я мяркую, што ў Осацы Трамп і Пуцін абмяркоўвалі бясьпеку Ізраілю. Гэтае пытаньне — нарожны камень блізкаўсходняй палітыкі, гэта вельмі адчувальнае пытаньне для Амэрыкі. Калі гэтая бясьпека будзе пад пагрозай, гэта будзе сур’ёзны крызіс. Мне здаецца, што гэта было галоўным.
Мы разглядаем экспансію Ірану як геапалітычную. Але ў экспансіі Ірану ёсьць і культурнае, духоўнае вымярэньне. Як Расея ўладковае вакол сябе «рускі сьвет», гэтак жа і Іран уладкоўвае вакол сябе «шыіцкі сьвет». Шыіцкія грамады даволі вялікія і ў Іраку, і ў Сырыі, і ў іншых краінах рэгіёну. У гэтых краінах шыітаў нярэдка ўспрымаюць як «пятую калёну» Тэгерану.
Але калі разглядаць рэгіён праз дыхатамію — «Аль-Кайда» ці аятолы, то многія робяць выбар на карысьць аятолаў. Яны непрыемныя, але зь імі можна мець справу і пра нешта дамаўляцца. Ядзернае пагадненьне гэта прадэманстравала.
І Расея, і ЗША зацікаўленыя ў тым, каб разумець тэндэнцыі разьвіцьця працэсаў на Блізкім Усходзе. Там узьнікае сутыкненьне іранскай і турэцкай экспансіяў. Расея аказалася саюзьніцай і Турэччыны, і Ірану.
Гутэрман: Белы дом у прэс-рэлізе па выніках перамоваў у Осацы адзначыў, што сярод тэмаў былі Іран, Украіна і Вэнэсуэла. Я згодны з тэзісам Сяргея наконт бясьпекі Ізраіля. Расея можа ўплываць на Іран толькі ў пэўнай ступені. Яна ня можа і ня хоча прымушаць Іран спыніць рабіць тое, што ён робіць у рэгіёне. Але ёсьць магчымасьць, каб Расея прадухіляла іранскую пагрозу бясьпецы Ізраілю.
Раней была дасягнутая дамоўленасьць, што сілы Хэзбалы адыйдуць на пэўную адлегласьць ад мяжы Ізраілю.
Для Расеі Іран — гэта разьменная карта. Іх пазыцыя — так, мы можам уплываць на Іран (як у свой час было з Сырыяй), а што Амэрыка можа прапанаваць у абмен?
Дракахруст: Калі заўтра Трамп усё ж аддасьць загад нанесьці ўдар па Ірану — вы будзеце зьдзіўлены? І калі аддасьць — гэта будзе кшталту паказальных лупцовак рэжыму Асада амэрыканскімі ракетамі ці паўнамаштабная вайна?
Гутэрман: Гэта складанае пытаньне.
Дракахруст: Я не пытаўся, ці нанясе Трамп удар, я спытаўся, ці зьдзівіцеся вы, калі нанясе.
Гутэрман: Калі будзе вялікая вайна — гэта мяне зьдзівіць. Я мяркую, што калі нешта будзе, то хутчэй сапраўды падобнае на тыя ўдары, якія былі ў Сырыі. Я згодны з тым, пра што вы, Юры, казалі раней — што рэзкія выказваньні Трампа — гэта яго перамоўная тактыка, яго спосаб дасягнуць зьдзелкі. Расея таксама часта карыстаецца такой тактыкай: пакладзе камень на дарогу, потым сама і прыбярэ.
«У парадку дня Трампа ўкраінская тэма стаіць ня вельмі высока»
Дракахруст: Пра ўкраінскіх маракоў Трамп і Пуцін, паводле словаў Трампа, не гаварылі. Але пра Украіну наагул гаварылі, гледзячы па прэс-рэлізе Белага дому. А што менавіта? Ці ёсьць пэрспэктывы нейкай дамоўленасьці па Ўкраіне, асабліва ў сувязі з прыходам да ўлады Ўладзіміра Зяленскага?
Гутэрман: Я ня думаю. У парадку дня Трампа ўкраінская тэма стаіць ня вельмі высока. Пра гэта гаворыць хаця б той чыньнік, што ён пайшоў на сустрэчу з Пуціным без вызваленьня ўкраінскіх маракоў.
Я ня думаю, што можа быць хоць які прагрэс без вызваленьня палонных і палітвязьняў. Ёсьць палонныя, але ёсьць і людзі, якія наўпрост не зьвязаныя з баявымі дзеяньнямі, напрыклад, Алег Сянцоў.
Украінскія маракі ў расейскім судзе, 15 студзеня 2019
Дракахруст: Вы гаворыце пра важныя, але па сутнасьці гуманітарныя аспэкты. Але ёсьць пытаньне палітычнага ўрэгуляваньня канфлікту, які патэнцыйна пагражае ўсёй Эўропе, а ня толькі адной Ўкраіне. Да гэтага ўрэгуляваньня ёсьць нейкія новыя падыходы?
Гутэрман: Прыход новага прэзыдэнта ва Ўкраіне дае магчымасьць для паляпшэньня сытуацыі. Але я пакуль ня бачу прыкметаў гэтага.
Дракахруст: Сяргей, а вы бачыце? Асабліва з улікам таго, што ў Кіеве прэзыдэнт публічна спрачаецца з кіраўніком МЗС наконт таго, як адказваць Маскве, а кіраўнік прэзыдэнцкай партыі Дзьмітры Разумкоў папракае дэпутатаў Вярхоўнай Рады за тое, што яны пакінулі сэсію ПАРЭ ў адказ на вяртаньне туды Расеі. На такім фоне ці маглі Трамп і Пуцін пра нешта дамовіцца наконт Украіны? Ці наагул усё пераносіцца на час пасьля парлямэнцкіх выбараў ва Ўкраіне?
Данілачкін: Трамп, Пуцін і часткова Зяленскі чакаюць вялікага прарыву. Гэта азначае, што ня толькі адна праблема, але і цэлы суплёт праблемаў будзе вырашаны шляхам узаемных саступак. Усе гэтага чакаюць.
Але Трамп дэманструе, што ён гатовы і пачакаць і рушыць наперад невялічкімі крокамі. Масква дае час і магчымасьць новаму прэзыдэнту Ўкраіны вырашыць, дзе ён, што ён, што ён можа, а чаго ён ня можа.
Масква дзеля зьдзелкі, якую яна прадставіць сваёй унутранай аўдыторыі, як перамогу, гатовая шмат што саступіць. Але каб прынесьці дадому «грамату зь пячаткай», што дасягнуты мір.
Гэта важна для Пуціна, каб падняўся яго рэйтынг. Трамп таксама чалавек вялікіх прарываў, яму важна даказаць, што ён зрабіў тое, чаго ня здолелі зрабіць іншыя.
Дракахруст: Зрабіць ці паказаць прыгожую карцінку, што ён зрабіў?
Данілачкін: Гэта няважна. Прынамсі для яго няважна. Ён хоча выглядаць трыюмфатарам.
Таксама варта ўлічваць, што Трамп — не такі прэзыдэнт, якім быў Джымі Картэр. Для Картэра пытаньне правоў чалавека было стрыжнем зьнешняй палітыкі. Для Трампа важная зьдзелка, якая будзе сьведчыць пра ягоны посьпех.