Чаму справа расейскага журналіста Івана Галунова выклікала такі моцны грамадзкі рэзананс? Чаму расейская ўлада вызваліла яго? Чым адрозьніваецца рэакцыя ўлады на ціск грамадзтва ў Беларусі і ў Расеі?
Гэтыя пытаньні ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць расейскі журналіст Віктар Дзятліковіч, аглядальнік радыё «Рэха Каўказу» Вадзім Дубноў і рэдактар аналітычных праектаў кампаніі БелаПАН Аляксандар Класкоўскі
Сьцісла:
- У фактычна заходні стыль жыцьця пэўнага слою масквічоў урываюцца нейкія нехлямяжыя мянты і гэта было ўспрынята як асабістая абраза
- У Расеі ёсьць рэчы, якія аб’ядноўваюць нацыю — гэта стаўленьне да «мянтоў» і чыноўнікаў
- Менск ня хоча псаваць адносіны з Захадам, а Крэмль наадварот кідае Захаду пальчатку і троліць наўмысна
- Лукашэнка бачыць, што ягоны рэйтынг і давер да ўлады вельмі нізкія, і таму вырашана трошкі памякчэць
- Беларуская ўлада менш адчувае сябе стабільнай, чым расейская
- У Беларусі людзі мераюцца непрымірымасьцю да рэжыму пераважна ў віртуальнай плашчыні
- У цяперашняй расейскай сытуацыі ўладу зрынуць немагчыма, а выратаваньне Галунова — гэта цуд
Чаму Іван Галуноў стаў героем дня ў Расеі?
Дракахруст: Чаму справа Івана Галунова выклікала такую гучную і шырокую грамадзкую рэакцыю? Падобных справаў у Расеі даволі шмат, гэта ледзь не звыклая практыка — калі няўгодных журналістаў, грамадзкіх актывістаў прыцягваюць да адказнасьці паводле наркатычнага артыкулу. Многіх гэтая практыка, канкрэтныя выпадкі перасьледу абурала. Але такі магутны рэзананс — упершыню. Чаму?
Віктар Дзятліковіч
Дзятліковіч: Я мяркую, што гэта зьбег абставінаў. Самы важны чыньнік — гэта асоба чалавека, якога затрымалі па гэтым абвінавачваньні. Гэта даволі вядомы, прынамсі ў Маскве, журналіст. Выданьне, якое ён прадстаўляе, даволі вядомае. Ну і дзеяньні паліцыі ў гэтай справе былі даволі нехлямяжыя. Зьявілася вельмі шмат пытаньняў да доказаў віны канкрэтнага журналіста. Гэта ўсё разам і выклікала такую рэакцыю.
Я не зусім пагаджуся з вамі, Юры, што арышты вядомых людзей па наркатычным артыкуле — гэта звыклая практыка ў Расеі. На фэдэральным узроўні такіх выпадкаў ня так і шмат. Такія выпадкі ёсьць на рэгіянальным узроўні, таму рэакцыя на іх і менш гучная. А цяпер сытуацыя стала палка абмяркоўвацца, таму што гэта Масква.
Дракахруст: Справу Галунова, грамадзкую рэакцыю на яе, можна разглядаць у кантэксьце шэрагу іншых падзеяў у Расеі — сьмецьцевых пратэстаў у розных рэгіёнах, антыкрамлёўскага галасаваньня у некаторых вобласьцях, пратэстаў супраць пабудовы храму ў Екацірэнбургу. Рэакцыя на справу Галунова абумоўленая яго асобай, ці, як у Высоцкага, «да дело в общем не в гусях, а все неладно»?
Дубноў: Справа Галунова сапраўды працягвае гэты шэраг непалітычных пратэстаў. І тут ёсьць маскоўская асаблівасьць. У Маскве сфармавалася маладая, энэргічная, пасьпяховая кляса.
Іх Масква высмоктвае з усёй краіны, як пыласмок. Масква, на мой погляд, горад, непрыдатны для жыцьця наагул. Але ў нейкай сваёй частцы ён вельмі сучасны, тэхналягічны, ён адказвае на запыты маладога пасьпяховага чалавека.
Гэтыя людзі прызвычаіліся да таго, што ўлада іх ня цісьне, улада зь імі вымушаная лічыцца. Улада больш ставіць не на маўклівую большасьць, якая згодная на ўсё і любіць, калі «вяртаюць» Крым, а на лідэраў думак.
Тое, што здарылася з Галуновым, было ўспрынятае як парушэньне правілаў, якія склаліся. У фактычна заходні стыль жыцьця гэтага слою маскоўскіх жыхароў урываюцца нейкія нехлямяжыя мянты, якія бяруць хлопца з гэтага слою.
Прычым хлопца вельмі добрага і вельмі прафэсійнага, ён вельмі цёпла свой для гэтага кола. І гэта было ўспрынята, як асабістая абраза.
Для некага гэта было ўспрынята, як праява «крывавага рэжыму», а для некага гэта спарадзіла непалітычны пратэст. У «малпоўню» у Маскве можа трапіць кожны.
Галуноў не пазыцыянаваўся як лідэр антыпуцінскага пратэсту. Тое, што ён расьсьледаваў — гэта было на ўзроўні Масквы. А Масква — інстытуцыя даволі дзіўная. У ёй можа расьследаваць чынавескае рабаўніцтва на ўзроўні мэрыі і ў мэрыі ж атрымліваць інфармацыю пра гэта. Галуноў не пазыцыянаваў сябе, як вораг дзяржавы. І гэта таксама пашырыла базу пратэсту.
Дракахруст: У апошнія дні ў Беларусі многія параўноўвалі грамадзкую рэакцыю ў Расеі на справу Галунова з рэакцыяй на падобныя выпадкі ў Беларусі. У Беларусі можна прыгадаць рэакцыю грамадзтва на колішняю справу Шарамета, на леташнюю справу БелТА. І на чыю карысьць параўнаньне?
Класкоўскі: Выпадак з Галуновым вельмі яскравы і таму ёсьць спакуса сказаць: вось у Расеі людзі адбіваюць ва ўлады сваіх людзей, а ў Беларусі — не. Але гэта ўнікальны выпадак. Як сказалі мае суразмоўцы, гэта вынік зьбегу абставінаў.
Калі прыгадваць справу Шарамета, то гэта была іншая гістарычная эпоха, іншае тысячагодзьдзе — 1997 год. І шмат асаблівасьцяў сытуацыі. Там быў пераход мяжы — фармальна крымінал. Шарамет быў замежным журналістам, тады ён працаваў на ОРТ. Тады былі пратэсты пад лёзунгам «Шарамета — у прэзыдэнты, прэзыдэнта — у Шараметы».
Справа БелТА — больш складаны выпадак, бо там быў несанкцыянаваны доступ да інфармацыі. Зразумела, улады разьдзьмулі з мухі слана, але зачэпка была. Але і там салідарнасьць была — у межах рэдакцыяў, у межах БАЖ, адбываліся флэшмобы ў сацыяльных сетках.
Тое, што што Марыне Золатавай, галоўнаму рэдактару TUT. BY, вынесьлі даволі мяккі прысуд, а па справах супраць астатніх 14-ці фігурантаў наагул спынілі крымінальны перасьлед — гэта рабілася, апроч іншага, і пад ціскам грамадзкай думкі.
Марына Золатава падчас судавага разгляду справы БелТА, 4 сакавіка 2019
У Беларусі больш жорсткі рэжым, таму дзейнічаюць больш жорсткімі мэтадамі. Але ў Беларусі ёсьць фактар заходняга ўплыву. Беларускія ўлады зацікаўленыя ў паляпшэньні ці прынамсі непагаршэньні адносінаў з Захадам. І такім пакручастым шляхам, праз заходнія амбасады, грамадзкі ціск трапляе ў кабінэты беларускай улады.
Чаму і калі аўтарытарная ўлада саступае?
Дракахруст: Чаму расейская ўлада вызваліла Галунова? Пад ціскам грамадзкай думкі, як мяркуюць некаторыя? Але ці такі ўжо магутны быў ціск? Ці ня ў тым проста справа, што Венедзіктаў і Муратаў пайшлі ў адміністрацыю прэзыдэнта? Але хіба яны за любога могуць папрасіць, і ім пойдуць насустрач?
Вадзім Дубноў
Дубноў: Мне здаецца, што ў Расеі ёсьць рэчы, якія аб’ядноўваюць нацыю — гэта стаўленьне да «мянтоў» і чыноўнікаў. Можна любіць ці не любіць Пуціна, можна радавацца «вяртаньню Крыму», можна займаць у гэтым пытаньні супрацьлеглую пазыцыю, але нянавісьць да мясцовага чыноўніка і да «мянта» — яна агульная для ўсіх незалежна ад палітычных поглядаў. І гэта рабіла кампанію ў абарону Галунова шмат у чым непалітычнай.
Шмат у якіх постсавецкіх краінах, ня толькі ў Расеі, улада спрабуе знайсьці падыходы да маладога, пасьпяховага слою грамадзтва і калі не перацягнуць на свой бок, то прынамсі не злаваць. І ў адрозьненьне ад савецкай улады дае гэтаму колу, гэтаму слою, магчымасьці для самавыяўленьня.
Хочаш быць Сярэбранікавым, «Новай газэтай», «Дажджом», «Мэдузай» — будзь. Цяперашняя ўлада гэтага не баіцца.
Як у гісторыі з Сярэбранікавым, як у гісторыі зь екацярынбурскімі пратэстам, у гісторыі з Галуновым улада проста падлічыла страты і прыбыткі. Не сышоўся клінам сьвет на гэтым саборы ў Екацярынбургу, пра які ў Маскве ніхто ня ведае і які нікому не цікавы.
Кадыраў у Цэнтароі такі рэчы можа рабіць — і хай робіць, і ніхто яму перашкаджаць ня будзе. Але калі такія дзеяньні спараджаюць праблемы, то ня трэба. Тут мы адступім і нічога страшнага ня здарыцца.
Дракахруст: Але ў 2011-2012 гадах, падчас пратэстаў на Балотнай плошчы, не было такога стаўленьня — мы адступім і нічога страшнага ня здарыцца. Тады дзейнічалі ў стылі, які яскрава апісаў на гэтым тыдні Лукашэнка — «даць па мазгаўні і па пысе».
Дубноў: На Балотную людзі прыходзілі задаваць пытаньні асабіста Пуціну. І Мядзьведзеву. А тут па вялікімі рахунку ўладзе пытаньняў не задавалі. Ці задавалі, але пытаньне, чаму сваволіць Мядоеў (маскоўскі міліцэйскі начальнік, які ініцыяваў справу супраць Галунова — РС) ? Прыбярыце Мядоева, разьбярыцеся максымум з мэрам Масквы Сяргеям Сабяніным. І ўлада тут можа дазволіць сабе манэўр.
Дракахруст: А калі паглядзець з гэтага гледзішча на падобныя беларускія сюжэты? Чаму развалілася справа «Белага легіёну»? Чаму справа БелТА скончылася прынамсі ня так, як многія перасьцерагаліся? Можна прыгадаць падзеі літаральна гэтага тыдня — лібэралізацыя наркатычнага артыкулу ў крымінальным кодэксе, прыпыненьне працы акумулятарнага заводу ў Берасьці? Улада саступіла пад ціскам грамадзкай думкі?
Класкоўскі: Справа «Белага легіёну» была відавочна груба сфальсыфікаваная, каб зьбіць хвалю «антыдармаедзкіх» пратэстаў у 2017 годзе. Тады ўладзе было важна зутушыць гэты пажар. Потым пратэсты сапраўды сьціхлі, а ціск Захаду ўзмацніўся. Хаця беларуская грамадзкасьць і не выходзіла масава на вуліцы з нагоды справы «Белага легіёну», але ішлі звароты, адозвы, людзі працавалі за кулісамі, кантактавалі з заходнімі амбасадамі. І ў выніку ўлады, узважыўшы плюсы і мінусы, вырашылі «замесьці пад дыван» гэтую справу.
Хоць беларуская палітыка і прымітыўная, але мяркую, што было пэўнае супрацьстаяньне кіраўніка МЗС Макея і сілавікоў. І ён даводзіў Лукашэнку, што грубыя салдафоны псуюць нармалізацыю адносінаў з Захадам.
Дзейнічала і тое, што беларускія незалежныя мэдыя актыўна гэта асьвятлялі. Падобныя ж чыньнікі спрацавалі і ў справе БелТА.
Менск ня хоча псаваць адносіны з Захадам і раздражняць яго. А Крэмль наадварот кідае Захаду пальчатку і троліць наўмысна. У гэтым даволі істотная розьніца.
Вы прыгадалі зьмену пазыцыі ўлады адносна пабудовы акумулятарнага заводу ў Берасьці. Раней быў візыт кіраўніцы адміністрацыі прэзыдэнта Качанавай у Магілёў, дзе яна выбачалася перад цыганамі, на якіх «наехала» міліцыя. Гэта ўжо пэўная лінія.
Тут дзейнічаюць некалькі чыньнікаў. Набліжаюцца выбары. У мяне адчуваньне, што Лукашэнку кладуць на стол вынікі сацыялягічных апытаньняў. І ён бачыць, што яго рэйтынг і давер да ўлады вельмі нізкія. І таму вырашана трошкі памякчэць.
Дзятліковіч: Я мяркую, што дыялёг улады з «крэатыўнай клясай» у Расеі разьвіты больш, чым у Беларусі. Адзін расейскі экспэрт наконт апошніх падзеяў ужыў трапнае вызначэньне — у Расеі ўводзіцца «дэмакратыя па запатрабаваньні». Калі з боку грамадзтва ідзе моцнае і абгрунтаванае патрабаваньне, то ўлада гатовае яго разгледзіць і нават прыняць.
У гэтай лёгіцы можна разглядаць і ўсе апошнія падзеі. Беларуская ўлада робіць тое самае значна менш ахвотна. Мне здаецца, што расейская ўлада ўсё ж больш падрыхтаваная да такога дыялёгу. Магчыма таму, што беларуская ўлада не адчувае сябе настолькі стабільнай.
Зрынуць рэжым ці вызваліць Галунова?
Дракахруст: У падтрымку Галунова аб’ядналіся даволі розныя людзі — з рознымі поглядамі, з рознымі статусамі. Яго вызваленьне, так выглядае, раскалола гэтае адзінства — на больш памяркоўных і больш рашучых. Памяркоўныя былі задаволеныя тым, што чалаваека вызвалілі. А людзі больш рашучыя, больш радыкальныя папракалі памяркоўных, што тыя «зьлілі пратэст».
Аляксандар, наколькі беларускаму грамадзтву ўласьцівы такі раскол, наколькі ён глыбокі? Хаця такіх значных саступак, падобных на вызваленьне Галунова, і не прыгадаеш у Беларусі.
Аляксандар Класкоўскі
Класкоўскі: Так, такі такі раскол назіраецца і ў Беларусі сярод паліттызаванай публікі. Але паколькі вулічная актыўнасьць у Беларусі фактычна здушаная, а апазыцыя заганая ў маргінальную нішу, цяпер гэітыя жарсьці віруюць збольшага ў Фэйсбуку. І людзі мераюцца непрымірымасьцю да рэжыму пераважна ў віртуальнай плашчыні.
Ёсьць сілы, якія называюць сябе сапраўднымі апазыцыянэрамі, іншых яны ўжо залічылі «пасобнікі ўлады». Але калі разабрацца, то паколькі рэальных дзеяньняў фактычна няма, то розьніца толькі ў рыторыцы.
Мяркую, што ўжо і наверсе разумеюць, што зусім ужо заканапаціць грамадзка-палітычную сытуацыю — гэта кепска, можа калісьці выбухнуць.
У Беларусі цяжка сабе ўявіць раду па правах чалавека пры прэзыдэнце. Віктар слушна заўважыў, што беларуская ўлада цяпер адчувае сабе ня вельмі ўпэўнена. Гэта так, асабліва з улікам ціску з боку Масквы, прымусу да «паглыбленай інтэграцыі».
У Лукашэнкі ёсьць фобія — адкруці гайкі хаця б крыху, захістаецца ўся сыстэма і тады на танках прыедзе Масква.
Дзятліковіч: Наконт расколу — безумоўна, ён існуе. Шмат людзей, якія спрычыніліся да справы Галунова, мелі на мэце яго вызваленьне і ня ставілі глябальныя палітычныя мэты ціску на рэжым Пуціна. Зыходзячы з мэтаў і рэакцыі на рашэньне аб вызваленьні Галунова.
Тыя, у каго была мэта вызваленьне, задаволеныя. А незадаволеныя тыя, хто спрабуе справу Галунова ўпісаць у больш шырокі кантэкст агульнай палітычнай барацьбы. Раскол паміж гэтымі групамі сытуацыйна будзе то пашырацца, то звужацца. Глоткі адзін аднаму яны грызьці ня будуць. Будуць існаваць у сваіх паралельных рэчаіснасьцях.
Дубноў: Я ня думаю, што гэта прорва і нават што гэта раскол. Дзякуючы гісторыі з Галуновым мы можам дакладна сфармуляваць гэтыя сьветапоглядныя адрозьненьні: мы зрынаем уладу ці мы ратуем канкрэтнага Галунова?
Людзі, якія даюць розныя адказы на гэтае пытаньне, цалкам могуць сядзець за адным сталом і нармальна спрачацца, гэта людзі аднаго кола. У цяперашняй расейскай сытуацыі ўладу зрынуць немагчыма, а выратаваньне Галунова — гэта цуд, гэтыя адрозьненьні адно толькі густавыя. Не выпадае казаць пра пашырэньне кола прыхільнікаў лёзунгу «Валіць Пуціна». Гэтае кола даволі стабільнае. Але дзякуючы гэтаму колу людзі выходзяць на вуліцу, зьяўляецца мэдыйная карцінка, і гэта важна.