Чаму міністар Шуневіч адмовіўся выбачацца перад цыганамі, а кіраўніца адміністрацыі Качанава – выбачылася? У чым прычына шматгадовага ціску на цыганскую грамаду ў Беларусі? Ці былі падставы ў міліцыі падазраваць цыганоў у межах справы Патаповіча?
Гэтыя пытаньні ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць кіраўнік праваабарончага цэнтру Беларускі Хэльсынскі камітэт Алег Гулак, аглядальнік беларускай Свабоды Віталь Цыганкоў і прафэсар Унівэрсытэту культуры і мастацтваў Юлія Чарняўская. Вёў перадачу Юры Дракахруст.
- Застаецца пытаньне, да каго Лукашэнка прыслухаецца – да «ястрабаў» ці «галубоў», але паводле формы сытуацыя прынамсі залагоджаная
- Супрацьлеглыя заявы Шуневіча і Качанавай - гэта сытуацыя «добрага і злога сьледчага»
- Ёсьць закрытае распараджэньне па лініі МУС наконт адмысловай увагі да цыганоў
- Калі б было падазрэньне адносна кітайцаў ці каўказцаў – то мы б бачылі тое самае
- Натуральна было чакаць, што менавіта на гэтую этнічную групу будзе накіраваная ўвага міліцыі і сьледзтва
- Увага міліцыі да цыганоў тлумачыцца ня толькі ксэнафобскімі матывамі, але і тым, што сярод наркадылераў у Беларусі шмат цыганоў
- Калі ў краіне складанасьці, ворагаў заўсёды шукаюць сярод унутраных чужакоў
- Дзяржава мусіць змагацца з этнічнымі стэрэатыпамі, а не паглыбляць іх
Шуневіч і Качанава – два твары беларускай дзяржавы для цыганоў
Дракахруст: На мінулым тыдні стала вядома пра зьнікненьне ў Магілёве міліцыянта Яўгена Патаповіча. Адразу зьявілася інфармацыя, што ён нібыта быў захоплены цыганамі.
Пазьней у лесе было знойдзенае цела Патаповіча. Першапачатковай вэрсіяй сьледзтва было забойства. На гэтым тыдні Сьледчы камітэт паведаміў, што асноўнай вэрсіяй стала самазабойства.
Аднак расьсьледаваньне сьмерці Яўгена Патаповіча суправаджалася дзеяньнямі значна больш грамадзка-значнымі. Я маю на ўвазе затрыманьні сотняў цыганоў. Нагадаю, у першай інфармацыі цыганы фігуравалі як выкрадальнікі міліцыянта.
Стала вядома, што затрымлівалі многіх надзвычай брутальна, некаторых, паводле іх словаў, зьбівалі ў міліцыі.
У чацьвер на гэтым тыдні міністар унутраных справаў Ігар Шуневіч прызнаў факт затрыманьняў, як ён выказаўся «дыяспаральнай часткі пэўных нашых грамадзян». Пры гэтым міністар катэгарычна адмовіўся прынесьці прабачэньні затрыманым.
Таксама ў чацьвер зьявілася інфармацыя, што кіраўніца адміністрацыі прэзыдэнта Натальля Качанава сустрэлася з прадстаўнікамі цыганскай грамады Магілёву і выбачылася перад імі за некарэктныя дзеяньні міліцыі.
Як зразумець усю гэтую калізію? Адна рука ня ведае, што робіць іншая?
Юлія Чарняўская
Чарняўская: Улада, як і ўсё астатняе, не зусім вэртыкальная. Наўрад ці ўсім службам было дадзенае адназначнае ўказаньне – выбачыцца, працягваць аблавы. Яшчэ 21 траўня першы намесьнік кіраўніка МУС адказаў на пытаньне БелаПАН, што можа і варта выбачыцца перад цыганамі, «але ня ведаю, ці варта».
Паказальна, што публікацыі аб адказе Шуневіча зьявіліся на 5 гадзінаў раней за паведамленьне пра выбачэньне Качанавай. Магчыма, Шуневіч асабіста не атрымліваў ніякіх указаньняў, што яму казаць. А Качанава – атрымала ўказаньне разабрацца.
Яна была ў Магілёве, яна чула расповеды людзей з першых вуснаў. Паказальная формула выбачэньне – «за сытуацыю, калі яна мела месца».
Ну добра хоць так. А Шуневіч спрабуе даказаць правільнасьць сваіх дзеяньняў. Раптам ловяць цыганскага барона, знаходзяць у яго наркотыкі. Калі б гэта было да падзеяў і без указаньня на этнічнае паходжаньне – гэта было б нармальна. Але гэта было зроблена праз 5 дзён пасьля 17 траўня і з пазначэньнем этнічнасьці падазраванага.
Гэта прымушае задумацца, як і нежаданьне міністра прасіць прабачэньня ў цыганоў.
Цяпер, гледзячы па ўсім, па іх інтэрвію, якія яны давалі TUT.BY, цыганы адчуваюць сябе абароненымі асабіста прэзыдэнтам. Іх ліст Лукашэнку быў спрадвечным зваротам маленькага чалавека да добрага цара, цар прыслаў ганца. Застаецца пытаньне, да каго ён прыслухаецца – да «ястрабаў» ці «галубоў». Але паводле формы сытуацыя прынамсі залагоджаная.
Дракахруст: Віталь, а можа і сапраўды ў грамадзтве ўсталюецца тая карцінка вобраз, пра якія сказала Юлія – баярын нешта ня тое нарабіў не па розуму, залішняе на сябе ўзяў, а цар разабраўся і вырашыў па справядлівасьці. Добры цар, значыць?
Цыганкоў: Улічваючы ўсю гісторыю гэтай улады, казаць, што цар добры, складана. Але сапраўды можна прызнаць, што беларуская ўлада спрабуе рэагаваць на гучныя справы, на абурэньне грамадзтва, хай сабе яно выказваецца ў сацыяльных сетках і грамадзкіх суполках.
Адпаведныя службы гэтыя рэакцыі манітораць і падаюць наверх вынікі. І ў залежнасьці ад узроўню абурэньня вырашаюць, варта рэагаваць ці не. Шуневіч, адказваючы на пытаньне журналістаў, напэўна яшчэ ня ведаў «генэральнай лініі», і адказаў так, як яму ўласьціва і як ён сам думае. А Качанава лінію на залагоджваньне ведала і яе і праводзіла. Гэта сытуацыя «добрага і злога сьледчага» і гэта здараецца ня першы раз.
Аптымістычныя назіральнікі ў падобных сытуацыях некалькі разоў прадказвалі, што Шуневіч будзе зьняты з пасады. Але я думаю, што з прычыны такіх дзеяньняў, якія псуюць імідж дзяржавы, адстаўкі Шуневіча быць ня можа. Гэта разьмеркаваньне роляў. «Ястрабы» выконваюць сваю справу, «галубы» – сваю.
І ў гэтых рэйдах па цыганскіх раёнах уражвала абыходжаньне. Мы ведаем па досьведзе шэрагу масавых акцыяў, што калі міліцыя атрымлівае загад паводзіць сябе карэктна, то яна так сябе і паводзіць. А на іншых – вельмі брутальна і жорстка. Адны і тыя ж людзі.
Гэтак і падчас гэтых рэйдаў – відаць, было ўказаньне паводзіць сябе, як звычайна.
Хапун цыганоў у Магілёве — «верхавіна айсбэргу»
Дракахруст: Цяпер здабыткам галоснасьці сталі зьвесткі, што хапун цыганоў у сувязі са справай Патаповіча – гэта найбольш гучны, але зусім не выключны, не адзіны выпадак пільнай увагі (скажам так) праваахоўных органаў да гэтага этнасу. Ці сапраўды гэта так? Калі гэта пачалося? Чым тлумачыцца?
Алег Гулак
Гулак: Гэта сапраўды так, і праваабаронцы гэта даўно ведаюць. Проста гэтая практыка наклалася на сьмерць міліцыянта. Грамадзкі розгалас выклікала публічнасьць дзеяньняў і маштабы. Публічнасьць забясьпечылі СМІ.
Міліцыя дзейнічала так, як яна звычайна дзейнічае – затрымліваюць усіх, хто нават ускосна можа быць датычным да злачынства. Такое шырокае закіданьне сеткі па гарачых сьлядах.
Але мы ведаем, што ёсьць закрытае распараджэньне па лініі МУС наконт адмысловай увагі да прадстаўнікоў гэтага этнасу. Мы рабілі аналіз міліцэйскіх сайтаў, іх газэт. І да 2017 году там вельмі часта пісалі пра тое, як міліцыя «адпрацоўвае прафіляктыку цыганоў».
Потым, відаць, сталі больш асьцярожна ставіцца да гэтых нюансаў. У 2018 годзе патоку падобных публікацыяў у міліцэйскім друку і на сайтах не было.
Гэта даўняя праблема, якая абвастрылася ў сувязі са сьмерцю міліцыянта. Мяркую, што калі вы нават зараз, пасьля выбачэньня Качанавай, запыталіся ў Шуневіча, ён бы адказаў тое самае, што і ў чацьвер раніцай. Кожны робіць сваю справу.
Дракахруст: Такая прафіляктыка па этнічнай прыкмеце – яна практыкуецца толькі адносна цыганоў? А было б падазрэньне ў датычнасьці да забойства, напрыклад, расейцаў, палякаў ці габрэяў – таксама хапалі б сотнямі прадстаўнікоў адпаведных этнасаў?
Гулак: Расейцаў, палякаў ці габрэяў складана зьнешне ідэнтыфікаваць. Але, мяркую, што калі б было падазрэньне адносна кітайцаў ці каўказцаў – то мы б бачылі тое самае.
Дракахруст: Юлія, чым тлумачыцца такое стаўленьне да гэтага этнасу? Вы ў свой час рабілі дасьледаваньне беларускіх архетыпаў на прыкладзе беларускіх казак. Палітыка МУС адносна цыганоў неяк суадносіцца з народным, масавым стаўленьнем да іх?
Чарняўская: У свой час хапалі і палякаў – і ў ХІХ і ХХ стагодьдзі. Пра габрэяў няма чаго і казаць. Але цікава адзначыць, што пасьля Галакосту антысэмітам стала быць непрыстойна. Нават ў СССР дзяржаўны антысэмітызм хаваўся пад шыльдай антысыянізму. А шмат дзе ён хаваецца пад шыльдай антыізраільскіх настрояў.
А пра генацыд цыганоў вядома менш, хаця ён быў жахлівы. Этнічныя групы-ізгоі – яны ўзаемазамяняльныя. Адносна іх ужываюцца тыя ж стэрэатыпы і забабоны.
У п'есе Яўгена Шварца «Дракон» пад выглядам цыганоў выведзеныя габрэі. Абодва народа былі вечнымі вандроўнікамі, вечнымі чужымі, нацысты забівалі і адных, і другіх.
Герой «Дракона» гаворыць: Я, праўда, у жыцьці ня бачыў ніводнага цыгана, але я яшчэ ў школе ведаў, што гэта жахлівыя людзі, гэта бадзягі па прыродзе і па крыві, яны ворагі любой дзяржаўнай сыстэме, бо інакш яны б атабарыліся дзе-небудзь, яны праточваюцца паўсюль.
Вось гэтая ўсюдыіснасьць чужака – гэта ўяўленьне існуе і існавала заўсёды, і пытаньне толькі ў тым, да каго яно будзе ўжытае. Ужываюць гэта, як правіла, да народаў, якія ня маюць сваёй тэрыторыі, жывуць пераважна ў дыяспары.
Дракахруст: І за каго няма каму ўступіцца? За палякаў знайшлося б каму ўступіцца. За расейцаў – знайшлося б. Вось зьявілася інфармацыя пра тое, што разам з высокім чыноўнікам Уцюрыным арыштаваны расейскі грамадзянін, які падазраецца ў дачы хабару – амбасада РФ адразу ж публічна зацікавілася, пра якога грамадзяніна РФ ідзе размова.
А за цыганоў хто ўступіцца?
Чарняўская: Менавіта так. Яшчэ Горкгаймэр і Адорна пісалі, што тыя, каго перасьледуюць, сваёй сутнасьць спрыяюць перасьледу. На іх нібыта ёсьць азнака, якая дазваляе іх катаваць і надалей.
«Давайце паспрабуем хаця б зразумець лёгіку праваахоўных органаў»
Дракахруст: А можа ня варта так ужо асуджаць беларускую міліцыю? Калі ў Францыі ці Бэльгіі ісламісты ўчыняюць тэракт, дык каго паліцыя прыхоплівае? Мусульманаў. Неабавязкова дакладна вінаватых. Хіба ўсе мусульмане адказныя за злачынства іх адзінаверца? Не. Але паліцэйская лёгіка такая: лепш затрымаць невінаватага, а потым вызваліць, чым упусьціць вінаватага.
Расьсьледаваньне як вырашэньне інтэлектуальнай задачы ў стылі Голмса ці Пуаро – гэта крышачку казка, а ў рэале паліцыя часта так і дзейнічае – хапае шырокае кола падазраваных, а потым разьбіраецца. Як у анэкдоце, як міліцыі злавіць зайца – злавіць дзесяць і дзевяць адпусьціць. Але так дзейнічае, асабліва ў вострых, грамадзка-значных справах, дзейнічае паліцыя шмат дзе. Дык можа і беларуская міліцыя не такая ўжо неадэкватная была ў расьсьледаваньні?
Віталь Цыганкоў
Цыганкоў: Я таксама падумаў, што можа сапраўды ў нашай гутарцы крыху бракуе ерэтычных думак і звычайнай, жыцьцёвай, а не праваабарончай лёгікі.
Давайце паспрабуем хаця б зразумець і лёгіку праваахоўных органаў.
Сапраўды, была папярэдняя інфармацыя, што цыганы захапілі гэтага міліцыянта. Дык натуральна было чакаць, што менавіта на гэтую этнічную групу будзе накіраваная ўвага міліцыі і сьледзтва.
Галоўныя прэтэнзіі выклікае маштаб і мэтад дзеяньняў, калі хапалі шмат людзей. Відаць, быў разьлік аказаць ціск на ўсё цыганскую грамаду і было чаканьне, што нехта «расколецца» і выдасьць тых, хто, як меркавалася на той момант, учыніў гэтае злачынства.
Тое, што міліцыя пайшла па гэтым сьледзе, ня можа выклікаць вялікай крытыкі. Гэта было даволі лягічнае дзеяньне, проста выкананае нашымі нялюдзкімі мэтадамі.
Што да стаўленьня міліцыі да цыганоў наагул, ёсьць у міжнароднай крыміналістыцы паняцьце «этнічная злачыннасьць». Гэта ёсьць у ЗША, у Расеі, у іншых краінах. У ЗША паведамляюць сярод прыкметаў падазраванага і яго расу. У якім Дэтройце паліцыя ведае, што, скажам, выкраданьнем машынаў займаюцца пераважна прадстаўнікі пэўнай этнічнай супольнасьці. І патэнцыйнага злачынцу шукаюць сярод іх.
Увага міліцыі да цыганоў тлумачыцца ня толькі ксэнафобскімі матывамі, але і тым, што сярод наркадылераў у Беларусі шмат цыганоў. Гэта вынікае і з міліцэйскай статыстыкі, і са сьведчаньняў людзей у сацыяльных сетках. Паводле гэтых допісаў у многіх гарадах Беларусі добра вядома, дзе можна набыць наркотыкі – у цыганскіх раёнах.
З гэтага не вынікае, што ўсе цыганы гандлююць наркотыкамі. Але факт агульнавядомы.
І тут трэба праводзіць мяжу паміж заканамернай увагай міліцыі і выкананьнем нормаў гуманнага стаўленьня да людзей, незалежна ад іх этнічнай прыналежнасьці.
Гулак: У нашым грамадзтве ёсьць традыцыйнае нэгатыўнае стаўленьне да ромаў, да цыганоў. Падобныя дзеяньні міліцыі толькі ўмацоўваюць гэтыя грамадзкія забабоны. Мова варожасьці адназначна не павінная ўжывацца.
Што тычыцца апісаньня злачынцаў, так званы слоўны партрэт – гэта пытаньне прафэсіяналізму, як апісаць чалавека, не ўзгадваючы яго этнічнасьць.
Міліцыя распаўсюдзіла смску, дзе было сказана пра цыганоў, якую даслаў Патаповіч. Паказальна, як працавала яго лёгіка ў той момант, калі ён яе пісаў. Але тое, што гэта было абнародавана, напружвала і без таго няпростую сытуацыю.
Міліцыя магла засяродзіць увагу на асобах цыганскай нацыянальнасьці, але далей яна павінная была дзейнічаць у межах Крымінальна-працэсуальнага і Крымінальнага кодэксаў.
І там напісана, якім чынам можна абмяжоўваць правы людзей у выпадку ўзьнікненьня падазрэньняў. Што можна, а чаго нельга зь імі рабіць.
Я нагадаю, што Сьледчы камітэт заявіў, што ніякіх сьледчых дзеяньняў з гэтымі людзьмі не праводзіліся.
Дракахруст: Але, гледзячы па ўсім, гэта было няпраўдай, гэтаму супярэчаць як і расповяды затрыманых цыганоў, і прызнаньне Шуневіча.
Гулак: Дык я і кажу, што было навідавоку парушэньне і беларускага закону, і міжнародных стандартаў.
Дракахруст: Юлія, мы з вамі не юрысты. Але як гэтая сытуацыя выглядае з антрапалягічнага пункту гледжаньня? З аднаго боку, дзіка, калі хапаюць людзей без разбору, калі хапаюць дзяцей, штурхаюць жанчын, калі бʼюць у пастарунку.
Зь іншага боку, ёсьць паліцэйская лёгіка. Калі пару гадоў таму ў тэатры «Батаклян» у Парыжы тэрарысты ўчынілі бойню – мела парыская паліцыя права праявіць у дасьледаваньні злачынства асаблівую ўвагу да адзінаверцаў тэрарыстаў?
Ці нават гэта ўжо было б парушэньнем правоў чалавека і прынцыпаў гуманнасьці?
Чарняўская: З антрапалягічнага пункту гледжаньня – ці была ў Эўропе такая ўвага, нават пасьля тэрактаў, да жыхароў цэлых раёнаў? Адказ усё ж адмоўны, такога агульнага хапуну там не было нават у выпадку расьсьледаваньня тэрактаў зь вялікай колькасьцю ахвяраў.
Але я хацела б запярэчыць тэзе Віталя, што наркотыкамі пераважна гандлююць цыганы і ўсе гэта ведаюць. Гэта насамрэч запыт грамадзтва – некага ненавідзець.
Гэта ж доўжыцца даўно, з канца XVI стагодзьдзя ў краінах Эўропы было прынята 148 антыцыганскіх законаў. У Швэцыі ў XVII стагодзхьдзі быў аддадзены загад караць сьмерцю ўсіх цыганоў-мужчын, Фрыдрых Прускі ў XVIIІ стагодзьдзі загадаў наагул караць сьмерцю ўсіх цыганоў незалежна ад полу, старэйшых за 18 гадоў.
Цыгане сталі адной з ахвяраў капіталістычнага спосабу вытворчасьці. А потым – адной з ахвяраў сацыялістычнага ладу жыцьця.
У гады Асьветніцтва цыганскія прафэсіі проста ня ўпісваліся ў структуру грамадзтва, таму яны і сталі ізгоямі.
А пасьля Другой сусьветнай вайны ў краінах Усходняй Эўропе іх праблемы спрабавала вырашыць дзяржава. Яна давала ім жытло, займалася іх працаўладкаваньнем.
Адукацыя для цыганоў ніколі не была такой каштоўнасьцю, як, скажам, для габрэяў, для цыганоў галоўная каштоўнасьць – воля. Таму цыганоў спрабавалі ўладкоўваць на буйныя прамысловыя прадпрыемствы і праца ў іх была малакваліфіківаная.
А потым зьнік дзяржсэктар. І зьявіліся этнічныя гета. І па ўсёй Усходняй Эўропе ўзьнікла этнічная крыміналізацыя цыганоў. Народ выціснулі на ўзбочыну. Цяпер ва Ўсходняй Эўропе 80% цыганоў жывуць ніжэй за мяжу беднасьці, а працягласьць жыцьця ў іх на 15 гадоў ніжэйшая, чым у сярэднім па адпаведных краінах.
Што тычыцца Беларусі, то мы часам гаворым, што яна шматэтнічная. Але насамрэч яна монаэтнічная, этнічных беларусаў у краіне больш за 80%.
Цяпер ідзе абвастрэньне, якое зьвязанае з пошукам ворага. Калі ў краіне складанасьці, ворагаў заўсёды шукаюць сярод унутраных чужакоў.
«Дзяржава мусіць змагацца з этнічнымі стэрэатыпамі, а не паглыбляць іх»
Дракахруст: Віталь, вы сказалі, што многія цыганы ў Беларусі ўдзельнічаюць у продажы наркотыкаў. Відаць, у часы Фрыдрыха Прускага пытаньне продажу наркотыкаў не было надзвычай актуальным у Прусіі, тым ня менш цыганоў тады перасьледавалі больш жорстка, чым пры Шуневічы і Лукашэнку ў Беларусі. Дык можа справа не ў наркотыках?
Юры Дракахруст
Цыганкоў: Юлія зрабіла карысны гістарычны экскурс. Ён асабліва цікавы яе аналізам апошніх дзесяцігодзьдзяў. Яна сказала, што ў апошнія гады цыганы аказаліся на ўзбочыне жыцьця. Гэта вымагае нейкай дзяржаўнай праграмы, зьмены стаўленьня ўсяго грамадзтва.
Але гэта не абвяргае таго, пра што казаў я. Калі органы ўнутраных справаў маюць інфармацыю пра структуру распаўсюду наркотыкаў, яны ня могуць думаць пра Фрыдрыха Прускага і ўсю папярэднюю гісторыю. Яны рэагуюць на канкрэтную сытуацыю.
Я мяркую, што гэты выпадак у Магілёве можа даць і пэўны станоўчы вынік – людзі пачнуць задумвацца над гэтай тэмай, якая амаль зусім не гучала раней у СМІ.
Алег Гулак казаў, што праваабаронцы даўно адсочваюць дзеяньні міліцыі адносна цыганоў, але пра гэта ніхто ня ведаў. У выніку магілёўскай гісторыі ўвага грамадзтва будзе прыцягнутая да становішча ромаў, цыганоў, магчыма, гэта падштурхне да вырашэньня іх праблемаў.
Чарняўская: Мы тут маем справу з этнічнымі стэрэатыпамі. Яны прыкладна аднолькавыя адносна чужых этнічных групаў. Этнічныя стэрэатыпы мы засвойваем зь дзяцінства, мы іх засвойваем нават да сустрэчы з прадстаўнікамі адпаведнага этнасу.
А потым калі нейкія прадстаўнікі гэтага этнасу непрыемныя нам, удзельнічаюць у нейкай крымінальнай дзейнасьці, гэта ўмацоўвае стэрэатыпы. Адносна сваіх такога не адбываецца, злачынца-беларус – гэта для нас проста злачынца, злачынца-цыган – гэта найперш цыган.
Цыганоў мы мала ведаем, яны нам усе на адзін твар. Як некалі бачыліся кітайцы ці чорнаскурыя. А мы ім – таксама.
Асаблівасьць гэтых стэрэатыпаў – гэта іх рыгіднасьць, жорсткасьць.
Цыганскі стэрэатып перасьледуе мяне ўсё жыцьцё. Хаця я ў дзяцінстве камунікавала зь імі, я жыла ў Серабранцы, там іх даволі шмат жыла. Я сябравала зь імі, яны хадзілі са мной у адну школу. Нічога кепскага я пра іх сказаць не магу. Але можна наагул ня бачыць ніводнага цыгана, але ненавідзець. Гэта эмацыйная зараджанасьць. На ёй уся справа міліцыянта-нябожчыка і ўзьнікла.
Гулак: Я б яшчэ, як прававабаронца, дадаў, што дзяржава мусіць змагацца з гэтымі стэрэатыпамі, а не паглыбляць іх. І дзяржава абавязаная дзейнічаць у межах закону. І менавіта дзейнасьць у межах закону абмежавала б гэтае свавольства, якое мы назіраем адносна цыганоў.