Госьць «Інтэрвію тыдня» — журналіст, блогер, актывіст Саюзу палякаў на Беларусі Анджэй Пачобут. Ён заяўляе, што Менск выкарыстоўваў нармалізацыю адносінаў з Варшавай, каб прыціснуць Саюз палякаў, выказваецца пра стаўленьне Лукашэнкі да палякаў і тлумачыць, чаму ўлады зацята перасьледуюць менавіта «Белсат».
Сьцісла:
- Кожны польскі ўрад спрабаваў дамовіцца з Лукашэнкам. І кожны польскі ўрад пацярпеў тут паразу.
- Ніхто ў Брусэлі ці Варшаве не спадзяецца, што Лукашэнка зьмяніўся, стаў дэмакратам.
- «Белсат» гэтак зацята перасьледуюць выключна таму, што гэта польскі праект.
Калі пачаўся дыялёг паміж Менскам і Варшавай, беларускія ўлады палічылі, што могуць істотна абмяжоўваць правы польскай нацыянальнай меншасьці
— Пэўны час таму процістаяньне вакол Саюзу палякаў было ці не галоўнай тэмай унутранага і замежнапалітычнага жыцьця ў Беларусі. Апошнія гады гэтая тэма ў СМІ амаль не гучыць. Але 9 красавіка зьявілася даволі кур’ёзная інфармацыя, што на старшыню Саюзу палякаў у Беларусі (СПБ) Анжаліку Борыс склалі адміністрацыйны пратакол за арганізацыю традыцыйнага кірмашу «Казюкі». Кірмаш праводзіўся 3 сакавіка ва ўнутраным дворыку каля польскага консульства. Арганізатарамі выступалі СПБ і Генэральнае консульства Польшчы ў Горадні.
Як выглядае цяпер стаўленьне ўладаў да СПБ, якія адносіны паміж вамі, «афіцыйным» Саюзам палякаў і ўладамі?
— Пра «афіцыйны» Саюз палякаў магу толькі сказаць, што гэта структура, якая існуе на паперы і якая патрэбная ўладам, калі яны хочуць сказаць, што «ў нас з палякамі ўсё нармальна». Аддзелы культуры мясцовых органаў улады арганізоўваюць нейкія мерапрыемствы, аддзелы ідэалёгіі забясьпечваюць, каб заля была запоўненая людзьмі. Прыходзіць прадстаўнік «афіцыйнага» Саюзу, нешта гаворыць, і такая карцінка і ёсьць мэтай іхняга існаваньня. Зразумела, што ніякіх адносінаў зь імі мы ня маем і разглядаем іх як штучна створаную, па сутнасьці, дывэрсійную для польскага руху структуру.
Калі казаць пра нашы адносіны з уладамі — то яны нязьменныя з 2005 году, калі ўлады не прызналі вынікі зьезду і стварылі свой Саюз палякаў. Ад гэтага моманту ў нас з уладамі няма ніякіх адносінаў — акрамя таго, што часам яны накіроўваюць на нас сілавыя структуры, каб яны прыціснулі, рэпрэсавалі кагосьці і гэтак далей.
Анджэй Пачобут
Калі казаць пра сытуацыю ўвогуле ў польскім руху, то самая галоўная тэма цяпер — гэта магчымасьці адукацыі на польскай мове. Ад моманту, калі пачаўся дыялёг паміж афіцыйнымі Менскам і Варшавай, беларускія ўлады палічылі, што яны могуць істотна абмяжоўваць правы польскай нацыянальнай меншасьці ў адукацыі. Менавіта ў гэты момант першы раз у гісторыі існаваньня польскіх школаў у Беларусі склалася сытуацыя, калі ня ўсе дзеці, бацькі якіх падалі дакумэнты, былі прынятыя ў першую клясу. Раней гэтага ніколі не было, але ўлады палічылі, што могуць так рабіць, і гэтая сытуацыя цягнецца ўжо 4 гады.
Улады хочуць выкарыстаць сытуацыю нармалізацыі з Варшавай, каб прыціснуць наш Саюз палякаў, абмежаваць у дзейнасьці
— Ці паўплывала на стаўленьне беларускіх уладаў да польскай меншасьці палітыка дыялёгу паміж афіцыйнай Варшавай і Менскам (як частка агульнай нармалізацыі адносінаў Эўразьвязу і афіцыйнай Беларусі)? Ці ня стала тэма польскай меншыні міжвольнай «ахвярай» палітыкі нармалізацыі адносінаў?
— Я думаю, нельга казаць, што Варшава нечым «ахвяруе» ў імя дыялёгу зь Менскам. Усё гэта паўтараецца празь нейкі час. Калі мы глядзім на дыялёг паміж Захадам і Лукашэнкам, то бачым, што праводзіцца пэўная нармалізацыя адносінаў, і потым беларускія ўлады пачынаюць лічыць, што можна кагосьці пасадзіць, пачынаюць рэпрэсіі.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Польшча пачне выдаваць Карты паляка ва ўсім сьвецеПалітыка Менску ў дачыненьні да польскай меншасьці мае два кірункі. З аднаго боку, улады хочуць выкарыстаць сытуацыю нармалізацыі з Варшавай, каб прыціснуць наш Саюз палякаў, абмежаваць у дзейнасьці. Зь іншага боку, каб гэта не перашкодзіла «дыялёгу» з Варшавай. Таму мы назіраем пэўную непасьлядоўнасьць. Ціск прысутнічае, але калі пачынаецца хваля ўвагі з Польшчы, то Менск робіць крок назад.
Прэзыдэнт Польшчы Анджэй Дуда (зьлева) і старшыня Савету Рэспублікі Беларусі Міхаіл Мясьніковіч на сустрэчы ў Варшаве
І я хачу падкрэсьліць, што ў любым дыялёгу Польшчы зь Менскам прысутнічае тэма польскай меншыні, нашага Саюзу палякаў. Падчас візыту ў Польшчу Міхаіла Мясьніковіча яму пра гэта казалі і прэм’ер-міністар, і прэзыдэнт, і ў МЗС, і ў парлямэнце. Беларускі бок гэта хавае, ставіць іншыя акцэнты. Але гэта першая фактычна тэма.
Разам з тым мы бачым, што ніякіх зрухаў няма, і беларускія ўлады не гатовыя да вырашэньня пытаньняў польскай меншыні.
— Цяпер у дыялёгу Захаду і Менску, магчыма, зьявяцца і больш істотныя стратэгічныя перашкоды. Гэта апошнія дзеяньні ўладаў — дзеяньні, якія можна назваць згортваньнем лібэралізацыі, вяртаньнем да рэпрэсіяў. Калі гэты паварот Менску канчаткова будзе асэнсаваны — як гэта паўплывае на «дыялёг» Менску і Варшавы?
— Прычынай таго, што ў свой час Захад зьмяніў сваё стаўленьне да Лукашэнкі, не была «лібэралізацыя». Прычынай стала агрэсіўная палітыка Расеі, Крым і гэтак далей. У такіх умовах пытаньні бясьпекі выходзяць на першы плян, праблемы правоў чалавека, каштоўнасьцяў сыходзяць на другі плян.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Замест лібэралізацыі — рэпрэсіі, замест разьвіцьця — застойЗразумела, нікому ня будзе прыемна бачыць гэтыя карцінкі вывернутых крыжоў у Курапатах, гэта выклікае эмацыйную рэакцыю ў Польшчы. Безумоўна, кадры, калі людзі ў масках выносяць зь «Белсату» кампутары і тэхніку — гэта таксама карцінка, якая нэгатыўна ўплывае на тэмпэратуру адносінаў. Але гэтыя праблемы (прынамсі, пакуль) не перакрэсьліваюць магчымасьць дыялёгу.
Бо ніхто ж у Брусэлі ці Варшаве не спадзяецца, што Лукашэнка зьмяніўся, стаў дэмакратам і гэтак далей. Усе ведаюць, што ён дыктатар і што жорсткі аўтарытарны рэжым не зьмяніў сваёй сутнасьці. Зьмяніўся навакольны сьвет, і гэтыя зьмены адкрылі магчымасьць для пэўнага паразуменьня паміж Беларусьсю і Захадам.
Калі браць канкрэтна Польшчу, то тут значна большую небясьпеку для «дыялёгу» нясе сытуацыя з правамі польскай нацыянальнай меншыні.
«Белсат» гэтак зацята перасьледуюць выключна таму, што гэта польскі праект
— Ці лічыце вы, што ў тым даволі ляяльным стаўленьні Варшавы да афіцыйнага Менску нейкую ролю грае тое, якая палітычная плынь кіруе Польшчай? Маўляў, правакансэрватыўная кааліцыя (ПіС) ня вельмі клапоціцца аб правах чалавека, а больш пераймаецца геапалітыкай, проціпастаўленьнем Расеі. Ці польская палітыка адносна Беларусі ня вельмі залежыць ад таго, хто кіруе ў Варшаве?
— Фактычна, беларуска-польскія адносіны — гэта ці не адзіны кірунак і выпадак, дзе захавалася пераемнасьць. Я хачу прыгадаць, што амбасадарам у Беларусі быў прызначаны Конрад Паўлік, былы віцэ-міністар Грамадзянскай плятформы. І ён працягваў тую лінію, якая была закладзеная яшчэ міністрам Сікорскім.
Таму абвінавачваць ПіС, што яны робяць нешта новае, чаго не рабілі папярэднія ўрады, — не выпадае. Кожны польскі ўрад спрабаваў дамовіцца з Лукашэнкам. І кожны польскі ўрад пацярпеў тут паразу. На мой погляд, не ўдалося дамовіцца таму, што Лукашэнка мае выразныя антыпольскія фобіі. Лукашэнка ня любіць Польшчу, не разумее Польшчу, Лукашэнка ня любіць палякаў.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Лукашэнку запрасілі ў Варшаву, Вену і Рыгу. Куды ён паедзе?І ў гэтым галоўная прычына таго, што адбываецца ў беларуска-польскіх адносінах. Былі левыя ўрады ў Польшчы, былі лібэральныя, цяпер правы ўрад — нікому не ўдаецца. З польскага боку мяжы існуе вялікая зацікаўленасьць у тым, каб наладзіць адносіны зь Беларусьсю. Калі паглядзець на стратэгію польскай палітыкі, то існаваньне і захаваньне незалежных краінаў паміж Польшчай і Расеяй — гэта стратэгічная мэта. І незалежна ад таго, які ўрад — гэтая мэта нязьменная.
— Чаму беларускія ўлады гэтак зацята змагаюцца менавіта зь «Белсатам»? Ці зьвязана гэта зь бескампраміснай журналісцкай пазыцыяй «Белсату», іхнімі расьсьледаваньнямі, ці галоўная прычына — у тым, што гэта менавіта польскі тэлеканал? Калі б «Белсат» быў нямецкім, яго б перасьледавалі гэтаксама?
— Ёсьць два вельмі падобныя праекты — Эўрапейскае радыё для Беларусі і Радыё Рацыя. Адзін зь іх, умоўна кажучы, эўразьвязаўскі праект, другі — чыста польскі. Праект эўразьвязаўскі мае акрэдытацыю і легальна працуе, праект польскі працуе фактычна ў падпольлі і перасьледуецца, як і «Белсат».
Падчас ператрусу ў офісе тэлеканалу «Белсат» у Менску, 9 красавіка
Тут увесь адказ. Калі б «Белсат» быў эўрапейскім ці амэрыканскім праектам — яго б ужо легалізавалі. Улічваючы тое, што гэта польскі праект — менавіта таму яго так перасьледуюць. Лукашэнка вельмі баіцца польскіх уплываў у Беларусі, менавіта таму «Белсат» пад такім прэсам.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Ператрусы ў офісе тэлеканалу «Белсат». Што важна ведаць