Ці баяцца беларусам Расеі і чаго баяцца самі расейцы? Калі ў Маскве пачнуць паважаць беларускую незалежнасьць і ідэнтычнасьць? Ці будуць расейскія салдаты забіваць беларусаў, калі ім загадае Крэмль? Культавы расейскі журналіст, рэжысэр і былы палітык Аляксандар Няўзораў адказаў на пытаньні Свабоды
«Маленькая Фінляндыя абламала гэты СССР, як Зымбабвэ. Думаю, што з вамі тая ж гісторыя»
— Цяпер у Беларусі шмат гавораць пра тое, што Пуцін хоча захапіць Беларусь. Гэта беларускія правінцыйныя фобіі ці рэальныя пляны?
— Гэта ня фобіі. Гэта глыбокае разуменьне місіі Расеі і яе замашак. Расея заўсёды хоча нешта загрэбці. Гэта яе форма існаваньня. Мы ня будзем абмяркоўваць, добра гэта ці кепска. Мы гаворым пра дзяржаўнае ўтварэньне, якое на працягу ўсёй сваёй гісторыі не рабіла нічога іншага, акрамя захопу суседніх земляў. Гэта было для яе і сэнсам, і напаўненьнем ейнай дзяржаўнай ідэі. Гэта была ідэя фікс, якая ўзгадавала расейскую літаратуру, расейскіх філёзафаў.
Спачатку яны скрадуць нешта вялікае, а потым пачынаюць крычаць, што гэта нашая тэрытарыяльная цэласнасьць, маўляў, памром, але ніколі гэтага не аддамо, бо гэта ўсё нашае, спрадвечнае. Усе гэтыя крыкі заўсёды падхопліваюцца так званым народам, бо другіх забаваў у яго няма. Назваць усё гэта фобіяй было б лёгкадумна.
Іншая справа, што Расея абсалютна небаяздольная. Раней, калі гэтыя звычкі нараджаліся, яна мела бясконца невычарпальны і мабілізацыйны рэсурс. Калі не было нафты, калі яе яшчэ не пачалі здабываць, была вадкасьць, вельмі прыбытковая, дзякуючы якой Расея, як і дзякуючы нафце сёньня, купляла для сябе ўсе магчымасьці жыцьця. Гэтая вадкасьць — кроў. Чалавечая кроў была ў такой вялікай колькасьці, як сёньня нафта. Яе можна было траціць бескантрольна.
— А што зьмянілася для Расеі? Што ня так, як раней?
— Цяпер такой сытуацыі няма, бо зьмяніўся сьвет, зьявіўся інтэрнэт. Хоць і агрызаючыся, мацюкаючыся, але Расея вымушаная выконваць хаця б прымітыўныя правілы. Раней прызыўніка можна было ўвесьці ў стан поўнага і безнадзейнага ідыёта, калі ён гатовы быў ісьці і захопліваць Будапэшт або Прагу і лічыў, што ён робіць неймаверна справядлівую справу. Цяпер такой маналітнасьці сьвядомасьці, як вы самі разумееце, у вайскоўцаў няма. Яны задаюць шмат непатрэбных пытаньняў.
Мы бачым на прыкладзе Ўкраіны, што, кінуўшы на Данбас усе самыя лепшыя сілы, найлепшую і найгоршую тэхніку, Расея там загразла. Яна хацела бліцкрыгу хаця б да Адэсы, як першапачаткова плянавала, але не атрымалася.
Сапраўды, ёсьць небясьпека, але баяцца ня варта. Хаця б таму, што Расея ніколі не разумее сваіх магчымасьцяў. Як яна не разумела магчымасьцяў у фінскую вайну. Ёй здавалася, што ціхія і спакойныя фіны, якія страляюць у вавёрачак, ловяць сваю сёмгу, — сьмірныя чухонцы: імгненна лягуць і закрыюць галовы рукамі. Былі напісаныя цудоўныя песьні, урачыстыя гімны, «Принимай нас, Суоми-красавица». Яны зьбіраліся сьпяваць гэтыя песьні, развучвалі іх на рэпэтыцыях. Яны не кажухі шылі, а развучвалі песьню, каб маршыраваць па галоўнай плошчы Хэльсынкі. І такі пякельны аблом. Маленькая Фінляндыя абламала гэты СССР, проста як Зымбабвэ.
Думаю, што з вамі тая ж гісторыя. Іншая справа, што Расея не разумее былых памылак, яна ня вучыцца на іх і ня ўлічвае.
«У Расеі проста цячэ сьліна, але няма ні лыжкі, ні талеркі»
— Аляксандар Лукашэнка сказаў, што нават калі расейскі салдат прыйдзе ў Беларусь з вайной, то яшчэ невядома, на якім баку ён будзе змагацца. Ці будуць расейскія салдаты забіваць беларусаў і ваяваць супраць іх, калі ім загадаюць? Гэта ж «брацкія» народы.
— Я спадзяюся, што вы сябе братамі ня лічыце. Маю надзею, што вы далёкія ад гэтых памылковых уяўленьняў. Зразумейце, што і браты бываюць розныя. Нехта можа быць братам, але ён шызафрэнік і гадзіць па кутах, выразае ў кагосьці нырку ў сартыры. Павярхоўныя сваяцкія сувязі нікога ні да чога не абавязваюць. Не пераацэньвайце іх, калі ласка.
Наконт таго, дзе апынецца расейскі салдат... Так, Лукашэнка сказаў надзіва дакладна. Калі расейскія войскі ўварваліся ў Францыю, калі яны гналі дурнога Напалеона, агульны балянс войскаў складаў каля 130 тысяч. Гэта ня проста нейкая левая армія, гэта войска пераможцаў. Як толькі яны апынуліся ў Францыі, то з войска ўцякло каля 40 тысяч чалавек. Яны выбіралі што заўгодна: працавалі на францускіх фэрмах, бегалі за францускімі дзеўкамі, і яны там засталіся. Пазьней расейскія цары спрабавалі вярнуць гэтых уцекачоў з Францыі. Але гэта было нерэальна, бо ўцякалі ня толькі салдаты, але і афіцэрскі корпус.
Цалкам верагодна, што калі кагосьці ўдасца пагнаць гвалтам, дык яны, вядома, дызэртуюць. Наконт уцёкаў з войска ў расейскай арміі ўсё заўжды было нармальна. Але мы абмяркоўваем крайні варыянт, які цяпер маларэальны.
— Пасьля Крыму ўсе глядзяць на Расею яшчэ больш падазрона, і ніякія словы ня ў стане супакоіць хваляваньне.
— Гэта яшчэ ня вельмі прыкметна, але Расея абсалютна зьнясіленая. Яе выматаў не Данбас і не ўкраінская гісторыя, і дакладна ня Сырыя. Яна выматалася сама, бо ўсё да такой ступені неэфэктыўнае, усё да такой ступені ідзе у с.. ку, у пясок, у поўнае бясьсільле. Я ўжо не кажу пра нейкую матывацыю. Матывацыі няма проста ніякай. Яе няма нават у патрыётаў. Патрыёты гатовыя нешта там пакрычаць, маўляў, от добра будзе, калі мы ўсё захопім і нашыя ракеты ўсё зжаруць.
Ёсьць зусім звар’яцелыя патрыёты, якія проста моляцца на гэтыя ракеты і не разумеюць, што яны ржавыя. Гэтыя ракеты зробленыя яшчэ ў савецкі час, і адзінае месца, куды яны могуць даляцець, гэта месца іхнага запуску. Мы ж разумеем, што ядзерныя ракеты — гэта зусім ня тая зброя, якую можна дзесьці пакласьці і 25 гадоў захоўваць. Падтрыманьне ракеты — гэта найвышэйшая тэхналёгія. І гэтая тэхналёгія была некалі не пад сілу нават СССР. Ды і ўвогуле ўсё ня так добра.
Беларусы — гэта смачны кавалак, але тое, што ён лёгкі, — гэта ілюзія. Маўляў, капаюць там сваю бульбу, але яны не разумеюць, што менавіта беларусы, хай сабе і без пераканаўчай арміі, зь вельмі сьмешнай міліцыяй і АМАПам, які рве жабак, менавіта беларусы ўставілі ўсім падчас ІІ сусьветнай вайны партызанскім рухам. У адрозьненьне ад партызанскага руху на тэрыторыі Расеі і Ўкраіны, ён ня быў у Беларусі чыста бандыцкім рухам, калі там проста забівалі і рабавалі ўсіх, хто мог быць забітым і абрабаваным. Беларуская партызаншчына была тады, бадай, адзінай ідэйнай партызаншчынай, самай вялікай і непераможнай. Таму паглядзім, як будзе.
«У вас няма нічога супольнага з расейцамі. Не хвалюйцеся»
— Чым беларусы, на вашу думку, адрозьніваюцца ад расейцаў? У некаторых беларусаў ёсьць такі комлекс: яны баяцца, што вельмі падобныя да расейцаў. Таму іншыя іх заклікаюць размаўляць на беларускай мове, каб адрозьнівацца. Нават Лукашэнка кажа, што беларусы — рускія, але са знакам якасьці. Як гэта бачыцца з Расеі?
— Расея цяпер менш за ўсё думае пра Беларусь. Так, ёсьць апэтыт, але апэтыт ёсьць і адносна рэшты сьвету. Іншая справа, што гэта пакуль проста цячэ сьліна. Няма нават ані відэльца, ані лыжкі, ані талеркі. Нічога няма.
Зразумела, што беларусы ўсё роўна іншыя людзі. Гэта людзі, сфармаваныя іншымі ўмовамі, зь іншым наборам мітаў, уяўленьняў, зь іншым градусам сацыяльнай і палітычнай рэлігійнасьці. Гэта зусім іншыя людзі, якія маюць мала агульнага зь сёньняшнімі расейцамі. Калі гэтая блізкасьць недзе і ёсьць, то гэта блізкасьць тых пакаленьняў, якія выхоўваліся ў савецкі час. Савок сапраўды вельмі моцна выраўноўваў. Ён сапраўды рабіў вельмі падобнымі беларуса і масквіча, пецярбуржца і кіяўляніна, жыхара Ташкенту і Рыгі. Іншая справа, што гэта была вельмі вонкавая сувязь і вонкавае падабенства. А цяпер, я думаю, у беларусаў няма нічога супольнага. Хай яны не хвалююцца.
— Ці згодныя вы з тым, што адзіная магчымасьць былых савецкіх рэспублік выйсьці з-пад уплыву Расеі будзе толькі тады, калі Расея распадзецца? Наколькі гэта рэальна? І ці існуе іншы варыянт Расеі, якая будзе здольная прыняць, што Беларусь і Ўкраіна — гэта не непаразуменьне. Калі расейцы будуць паважаць нашу незалежнасьць, ідэнтычнасьць, мову?
— Калі яна будзе паважаць мовы, ідэнтычнасьць, то гэта будзе ўжо не Расея. У слове «Расея» закадаваная тэрытарыяльная нецярпімасьць, палітычная нецярпімасьць. Паглядзіце ўсю гісторыю Расеі. Знайдзіце мне хаця б 20 гадоў, калі б яна не ўчыняла анэксій, не вяла захопніцкіх войнаў і ня рвала б сама сябе. Калі яна не магла дацягнуцца да суседзяў, то яна пачынала зьнішчаць сябе сама. Таму гэта будзе ўжо не Расея.
Расея — гэта вельмі своеасаблівае дзяржаўнае ўтварэньне, якое мае неверагодныя ўласьцівасьці. Яна ня можа зьмяніцца ў рамках сваёй уласнай ідэнтычнасьці і канцэпцыі. Наконт разваліцца — паглядзім. Гэта ня толькі ня выключана, а мае высокую імавернасьць.
Але я лічу, што Беларусі абсалютна ня варта чакаць ані развалу, ані сур’ёзных катаклізмаў, ані войнаў і зьнікненьня Расеі. У беларусаў, як я разумею, цяпер дастаткова пораху, каб жыць самастойна і проста імкнуцца не зьвяртаць увагі на Расею. Увогуле ніяк, і адстыкоўвацца ва ўсім: у сэнсах, у мітах, у адзіных прыхільнасьцях. Дарэчы, і ў мове таксама, бо Беларусі трэба жыць далей як дзяржаве.
«2,5 тысячы чачэнскіх аграномаў і бухгальтараў круцілі на чэлесе ўсю вялізную расейскую армію»
— Расея не пайшла ва Ўкраіне далей за Данбас. Ці варта, на вашую думку, чакаць працягу вайны?
— Расея загразла. Выявілася, што ў яе адсутнічае сіла і кадры. Вайна, якую чамусьці называюць гібрыднай, хаця яна ніякая не гібрыдная, а цалкам марыянэткавая. Гэтая вайна рабілася намаганьнямі крымінальнікаў і дывэрсантаў, пасьпяхова засланых з расейскага боку. На той момант Украіна была абсалютна не падрыхтаванай да такога разьвіцьця падзеяў. Украіна была даведзеная да галечы, абяскроўленая, зьбянтэжаная, разгубленая. Ёй у галаву не магло прыйсьці, што на яе страсеньнях нехта будзе нажывацца.
Амаль усе гэтыя тэрыторыі, «ДНР-ЛНР», былі ўзятыя практычна бяз бою. Яны былі ўзятыя з прычыны баязьлівасьці мясцовай міліцыі, мясцовых чыноўнікаў. Там проста ўсё сыпалася пад ціскам некалькіх крымінальнікаў і наёмнікаў з Расеі. Але другі раз такі нумар ужо ня пройдзе.
Калі Расея паспрабавала правесьці больш-менш сур’ёзныя баявыя дзеяньні, то першы ж досьвед гэтых баявых дзеяньняў нагадаў Чачэнію. А мы памятаем, што было ў Чачэніі, дзе 2,5 тысячы нейкіх аграномаў, выбачаюся, нейкіх кампутарнікаў, бухгальтараў, акушэраў круцілі на чэлесе ўсю вялізную расейскую армію. Я гэта бачыў на ўласныя вочы. Я бачыў тую немагчымасьць тагачаснай вайсковай машыны Расеі. Адзінае, што яна магла, гэта, зьнішчаючы абсалютна ўсё на сваім шляху, раўняючы зь зямлёю гарады, неяк прасоўвацца наперад. Але разграміць чачэнскія сілы яна не магла. Чачэнскія сілы адыходзілі ў сваю «зялёнку», чакалі, а потым ізноў захоплівалі Грозны. І ўсе гэтыя патасныя перамогі ў выніку абнуляліся.
Ёсьць забаронены ў Расеі «Правы сэктар», які, паверце мне, страшнейшы за чачэнцаў. Расейцы напароліся на сапраўдную сілу нават з боку вельмі слабенькай Украіны.
— А ці сёньня Ўкраіна ідзе слушным шляхам? Ёй удаецца?
— Вядома. Яна ідзе ня тое каб адзіна правільным шляхам. Яна ідзе адзіна магчымым шляхам. Перажыўшы шмат вякоў гвалту, прыніжэньняў (бо гэта розныя этнасы, розныя культуры, розныя міталёгіі, палітычныя арыентацыі), пасьля стагодзьдзяў складанага прыгнёту яна, вядома, ня можа ўсё рабіць без памылак. Яна асуджаная рабіць памылкі, і іх будзе яшчэ вельмі шмат, яны будуць крывавыя і бязглуздыя. Але гэта прынамсі адзіны вэктар. Туды, наперад, у нармальнасьць вэктар узяты. А колькі давядзецца патраціць сілаў і знасіць абутку, на шляху да таго, куды паказвае вэктар, гэта ўжо іншае пытаньне. Але не ісьці таксама нельга.
— А чаго сёньня баяцца расейцы?
— Яны баяцца разьвіцьця, свабоды, бізнэсу, адказнасьці, камфорту. Яны баяцца ўсяго. Вось ёсьць Канада зь вялізнымі прыроднымі рэсурсамі, зь неверагоднай колькасьцю футра, лясоў, земляў, цудоўных азёраў, з золатам, зь любымі карыснымі выкапнямі. І гэтая Канада абсалютна спакойна глядзіць на тое, што побач ёсьць страшная Амэрыка. І гэтая Канада не апяразвае сябе калючым дротам, ня цэліцца на ўвесь сьвет ракетамі ад страху, што яе нехта захопіць. Яна проста не баіцца, бо яна разумее правілы сёньняшняга сьвету і гуляе паводле гэтых правілаў. І яна разумее, што гэтыя правілы не пакідаюць ёй прычыны да непакою. Расейцы, пэўна, баяцца больш, чым канадцы.
— Дзякуй, Аляксандар Глебавіч. І жыве Беларусь!
— Так, так, так.