Фукуяма пра тое, у чым ён згодны з Лукашэнкам і як стрымаць Расею

Амэрыканскі палітоляг у інтэрвію Радыё Свабода расказаў пра сваю новую кнігу, межы мультыкультуралізму і рэцэпты змаганьня зь няроўнасьцю.

Фрэнсыс Фукуяма шмат гадоў застаецца адным з самых уплывовых інтэлектуалаў сьвету. Ягоная апошняя кніга «Ідэнтычнасьць: Попыт на годнасьць і палітыка крыўды» выйшла ў сьвет у верасьні 2018 году. У ёй Фукуяма піша пра чалавечую ідэнтычнасьць як пра агульны панятак, што аб’ядноўвае палітычныя працэсы ад новых папулісцкіх рухаў і ісламскіх ваяўнікоў да спрэчак вакол паліткарэктнасьці ў заходніх унівэрсытэтах.

Пра ідэнтычнасьць і мову

— У сваёй новай кнізе вы пішаце пра патрэбу ў сучаснай нацыянальнай ідэнтычнасьці, якая б грунтавалася на перакананьнях (ідэнтычнасьць-крэда, creedal identity), на каштоўнасьцях лібэральнай дэмакратыі, а не на нейкіх сталых характарыстыках, такіх як раса. А што наконт агульнай мовы? Ці магчымая сучасная ідэнтычнасьць-крэда у шматмоўным грамадзтве?

— Так. Я лічу, што ідэнтычнасьць-крэда грунтуецца на агульных ідэях пра легітымнасьць дэмакратычных інстытутаў краіны. Калі ў вас шматмоўнае грамадзтва, дзе ёсьць даўно сфармаваныя гістарычныя супольнасьці, якія размаўляюць на розных мовах, дык відавочна, што трэба цаніць гэтыя традыцыі. Нельга прымусіць усіх размаўляць на адной мове. У Канадзе існуе праблема паміж англамоўнымі і франкамоўнымі, ў Румыніі ёсьць вугорская меншасьць, існуе шмат падобных прыкладаў. Я ня думаю, што ў такіх сытуацыях для ідэнтычнасьці-крэда абавязкова трэба вызначаць адзіную нацыянальную мову.

У ЗША гэта трохі па-іншаму, бо няма вялікіх арэалаў з традыцыйнымі супольнасьцямі, якія б жылі там доўгі час і размаўлялі на розных мовах. Да таго ж, існуе шмат эканамічных перавагаў у тым, што ўсе размаўляюць па-ангельску. Таму адказ на гэтае пытаньне сапраўды залежыць ад гістарычных абставінаў канкрэтнай краіны.

​— Але вы таксама пішаце пра пажаданасьць агульнаэўрапейскай ідэнтычнасьці. Ці вы лічыце, што такая ідэнтычнасьць магчымая без агульнай мовы?

— Я ня думаю, што яна магчымая, кропка. І гэта не праз моўныя бар’еры. Я проста лічу, што стварэньне супольнай ідэнтычнасьці патрабуе інвэстыцый палітычнага капіталу. Гэта робіцца праз тое, чаму вучаць у грамадзкай адукацыйнай сыстэме. Гэта робіцца праз сымбалі, якія пачынаюць рэпрэзэнтаваць супольнасьць. Гэта робіцца праз моцных лідэраў, якія расказваюць гісторыі пра агульныя вытокі супольнасьці. Праблема Эўразьвязу ў тым, што гэтых рэчаў папросту не існуе, як не існуе і патрэбнага лідэрства. І калі прыняць пад ўвагу супраціў, зь якім Эўразьвяз сутыкнуўся ў апошнія некалькі гадоў, дык я ня бачу, каб гэтая сытуацыя зьмянілася.

Таму, хоць я і лічу, што было б пажадана стварыць агульную гісторыю, мне гэта не здаецца рэалістычнай магчымасьцю. І вядома ж ідэя агульнай эўрапейскай мовы абсурдная. Гэтага ніколі ня здарыцца.

— Ці магчыма, што ідэнтычнасьці-крэда могуць быць пасьпяховымі толькі калі ўжо ёсьць маўклівая згода пра такія рэчы як мова і культура? Інакш яны могуць зрабіцца бомбай з гадзіньнікавым мэханізмам. Нехта можа прывесьці прыклад сёньняшняй Каталёніі. Чэхаславаччына, магчыма, была найбліжэйшай у сьвеце да мадэлі раўнапраўя дзьвюх моваў, але ўсё адно адбыўся падзел дзяржавы.

— Так, гэта сапраўдная праблема. Могуць быць розныя віды вырашэньняў для такіх патрабаваньняў асобнай ідэнтычнасьці. Шмат якія зь іх могуць быць задаволеныя ў рамках фэдэратыўнай рэспублікі, якая надае значныя паўнамоцтвы гэтым розным рэгіёнам — напрыклад, Шатляндыя і Квэбэк маюць даволі моцныя уласныя інстытуты, яны вызначаюць сваю палітыку ў шмат якіх важных сфэрах. Пакуль што выглядае, што гэтага дастаткова, каб стрымаць патрабаваньні аддзяленьня. У іншых выпадках гэта не спрацуе і гэтыя народы пойдуць асобнымі шляхамі, як адбылося з Чэхаславаччынай.

Але я лічу, што важна, калі нават гэта адбудзецца, гарантаваць, каб розныя часткі гэтых краін засталіся добрымі лібэральнымі дэмакратыямі. І патрэбныя інтэграцыйныя транснацыянальныя інстытуты. Асабліва гэта тычыцца вашай часткі сьвету, дзе кожная з краін недастаткова вялікая, каб быць эканамічна канкурэнтаздольнай бяз доступу да шырэйшых рынкаў, працоўнай сілы і гэтак далей. Для таго, каб была магчымай перадача ўлады гэтым меншым адзінкам, патрэбны сур’ёзны ўзровень міжнароднага супрацоўніцтва. Гэтыя дзьве рэчы зьвязаныя. Таму, напрыклад, я думаю, што без Эўрапейскага зьвязу ні Каталёнія, ні Шатляндыя і не падумалі б пра аддзяленьне. Калі гэта будзе значыць выхад з Эўразьвязу, я ня думаю, што яны калі-небудзь пойдуць на такое.

Пра межы мультыкультуралізму

— Дзе, па вашаму, праходзяць межы мультыкультуралізму ў пасьпяховым грамадзтве?

— Мультыкультуралізм можа быць проста эмпірычным апісаньнем рэальнасьці, у якой розныя культурныя традыцыі і групы існуюць у межах аднаго грамадзтва. За мультыкультуралізмам таксама стаіць палітычная праграма дзеяньняў, якая пацьвярджае годнасьць розных культураў. Шмат якія краіны прынялі такую праграму, каб падтрымліваць і інтэграваць людзей, якія паходзяць з розных культурных традыцый.

Я лічу, што абмежаваньні ўзьнікаюць тады, калі культура гэтых канкрэтных груп несумяшчальная з нормамі, патрэбнымі, каб падтрымліваць дэмакратычную сыстэму. Цяпер вялікае пытаньне тычыцца мусульманскіх супольнасьцяў у некаторых частках Эўропы, калі нормы унутры імігранцкіх супольнасьцяў дыскрымінуюць жанчын, геяў і лесьбіянак, спрыяюць антысэмітызму. Гэта — рэчы, несумяшчальныя з усталяванымі дэмакратычнымі правіламі ў асобных краінах ці ў Эўразьвязе агулам. Я лічу, што тут павінна выказацца дзяржава: «Для нас гэта непрымальна. Калі вы кажаце, што падпарадкоўваць жанчын — гэта частка вашай культуры, дык гэта непрымальна, бо нашая дэмакратычная супольнасьць грунтуецца на роўнасьці ўсіх людзей, у тым ліку жанчын». Думаю, што менавіта тут пачынаюцца абмежаваньні мультыкультуралізму.

— Вы пішаце пра неабходнасьць асыміляцыі імігрантаў у краінах, якія іх прымаюць. Ці пагодзіцеся вы, што ня можа быць пасьпяховай масавай міграцыі без асыміляцыі?

— Некаторыя людзі праводзяць адрозьненьне паміж асыміляцыяй і інтэграцыяй. Для іх асыміляцыя значыць поўнае прыняцьце дамінантнай, пануючай культуры, а інтэграцыя дазваляе захаваць сваю культуру, але прыняць вызначаны мінімальны набор каштоўнасьцяў больш шырокага грамадзтва. Думаю, што мяжа паміж гэтымі двума паняткамі размытая. І я лічу, што інтэграцыя ў гэтым мінімальным сэнсе — неабходная мінімальная перадумова, каб іміграцыя была пасьпяховай.

Чым больш сапраўднай культурнай інтэграцыі, тым больш гэта дапамагае эканамічнай і сацыяльнай мабільнасьці імігранцкай супольнасьці. Гэта таксама дапамагае шырэйшай супольнасьці, даючы новыя крыніцы працоўнай сілы, новыя ідэі, іншыя рэчы.

Але канкрэтны ўзровень асыміляцыі, які будзе патрабавацца ад кожнай канкрэтнай супольнасьці, цяжка вызначыць. Напрыклад, я ня думаю, што нейкая сучасная лібэральная дэмакратыя можа патрабаваць рэлігійнай асыміляцыі. Калі вы мусульманін, дык вас не павінны прымушаць сьвяткаваць Раство. З другога боку, калі казаць пра валоданьне пануючай мовай ці нават пра падтрымку нацыянальнай зборнай, а ня зборнай нейкай іншай краіны... Але гэта вельмі далікатнае пытаньне. Канкрэтны адказ залежыць ад аспэктаў культуры, пра якія ідзе гаворка, і ад традыцый краіны.

— Як вы ставіцеся да новага патрабаваньня ў Даніі, каб новыя грамадзяне падчас цырымоніі паціскалі рукі прадстаўнікам мясцовай ўлады супрацьлеглага полу? Ці ўпісваецца гэта ў ваша разуменьне неабходнага мінімуму для інтэграцыі?

— Гэта памежны выпадак. Я бачу аргумэнты на карысьць такога кроку. Гэта вельмі падобна да забароны паранджы і нікаба.

Дазвольце мне праілюстраваць, у чым праблема. Я лічу, што забарона на хіджаб (традыцыйную хустку ў мусульманак) заходзіць надта далёка. Шмат жанчын у мусульманскіх краінах носяць хіджаб як адзнаку ідэнтычнасьці, але ён не нясе вялікага дадатковага культурнага значэньня. Але калі вы носіце нешта, што цалкам закрывае твар, гэта значыць ня толькі, што вы мусульманка, але і што вы паходзіце з надзвычай кансэрватыўнай рэлігійнай традыцыі, якую часта падтрымліваюць саляфіты і вагабіты ў Саудаўскай Арабіі.

Гэта культура, якая, на маю думку, несумяшчальная з індывідуальнымі свабодамі, якіх мы патрабуем у лібэральнай дэмакратыі. Такая забарона на адзеньне прайшла б мой тэст на патрабаваньне для грамадзянства і да паводзінаў у грамадзкай прасторы.

Пацісканьне рукі можа быць падобнае да забароны на паранджу ці нікаб. Але гэта сапраўды на мяжы таго, што можна легітымна патрабаваць.

Пра супярэчнасьць паміж лібэралізмам і дэмакратыяй

— Вы пішаце: «Лібэральная дэмакратыя мае ўласную культуру, да якой трэба ставіцца з большай павагай, чым да культур, якія адпрэчваюць каштоўнасьці дэмакратыі». Але ці не здаецца вам, што прынамсі ў некаторых грамадзтвах ёсьць супярэчнасьць паміж сучасным лібэралізмам і дэмакратыяй? Да прыкладу, прэзыдэнт Беларусі Аляксандар Лукашэнка кажа палітыкам з Эўразьвязу, што большасьць беларусаў падтрымлівае сьмяротнае пакараньне, прагаласавала за яго на рэфэрэндуме, і гэта і ёсьць сапраўдная дэмакратыя.

— Вядома ж, такое здараецца ўвесь час. Дэмакратыя і лібэралізм — два асобныя наборы палітычных каштоўнасьцяў. Яны часта суіснуюць, але калі паглядзець на гісторыю лібэральнай дэмакратыі, дык можна пабачыць шмат прыкладаў, калі яны пярэчаць адно аднаму.

Дэмакратычныя большасьці ў многіх краінах часта хочуць парушаць правы меншасьцяў, правы асобы. У Злучаных Штатах мы мелі інстытут рабаўладаньня да Грамадзянскай вайны [ў ХІХ стагодзьдзі], і дэмакратычныя большасьці ў паўднёвых штатах падтрымлівалі тое, каб людзей трымалі нявольнікамі. Гэта была відавочная вялікая супярэчнасьць паміж дэмакратыяй і лібэральнымі каштоўнасьцямі.

Любая лібэральная дэмакратыя мусіць прыняць нейкі кампраміс, бо грамадзтва ня можа адначасова быць цалкам лібэральным і цалкам дэмакратычным. Таму абодвум гэтым прынцыпам давядзецца пацясьніцца ў некаторых сфэрах.

— Як можна змагацца з дыскрымінацыяй меншасьцяў і прыгнечаных груп і адначасова зьменшыць трывогу тых груп, якія бачаць, што іх ранейшы высокі статус зьніжаецца?

— Часткова гэта зьвязана з выпраўленьнем канкрэтных несправядлівасьцяў, ад якіх пакутуюць гэтыя групы. Напрыклад, ёсьць краіны, такія як Канада ці Аўстралія, з даволі добрымі праграмамі датычна іміграцыі. Гэтыя ўрады сапраўды выдаткоўваюць вялікія грошы і час, каб навучыць людзей размаўляць на мове краіны і дапамагчы ім прыйсьці на рынак працы.

Сытуацыя робіцца больш праблематычнай, калі прымаюцца больш шырокія палітычныя захады, якія грунтуюцца на нейкай біялягічнай умове. Напрыклад, шмат якія праграмы «пазытыўнай дыскрымінацыі» (affirmative action) кажуць: «Калі вы ў нейкай расавай катэгорыі, вы атрымоўваеце аўтаматычную перавагу». Бо існуе дапушчэньне, што ўсе людзі ў гэтай катэгорыі пакутуюць ад аднолькавых перашкодаў. І я не лічу, што гэта прымальная палітыка. Людзей трэба ацэньваць індывідуальна, а ня проста празь іх належнасьць да груп, супраць якіх існуе дыскрымінацыя.

​

Пра Расею і геапалітыку

— Што вы думаеце пра важнасьць кантролю над вялікімі тэрыторыямі ў сучасным сьвеце? Да прыкладу, ідэнтычнасьць так званага «рускага сьвету» зьвязаная з тэрытарыяльнай экспансіяй.

— У гэтым праблема з клясычным нацыяналізмам ХІХ стагодзьдзя ў параўнаньні з грамадзянскай нацыянальнай ідэнтычнасьцю, за якую я выступаю. Некаторыя краіны ня могуць дасягнуць самапавагі акрамя як за кошт іншых краін. Я думаю, што Расея тут — клясычны выпадак. Нейкім чынам іх нацыянальная ідэнтычнасьць моцна зьвязаная з панаваньнем над іншымі народамі вакол сябе. Гэта было праўдзівым для Расеі ХІХ стагодзьдзя і застаецца праўдзівым для пуцінскай Расеі.

Адзіны шлях супрацьстаяць гэтаму — клясычная геапалітыка. Мы ня спынім іх, калі з другога боку ня будзе дастаткова сілы супрацьдзеяньня, каб стрымаць іх ад такіх рэчаў. І я ня думаю, што мы тут дзейнічаем надта ўдала. Я лічу, што падзеі ў Керчанскай пратоцы ва Ўкраіне ў сьнежні былі проста абуральныя, але адказ з боку Эўропы і Злучаных Штатаў быў даволі слабы.

— Ці вы чакаеце нейкіх сур’ёзных зьменаў у замежнай палітыцы ЗША ў наступныя пару гадоў? Ці можа гэтая палітыка зрабіцца больш ізаляцыянісцкай?

Не, я лічу, што выбары ў Кангрэс, якія прайшлі ў ЗША 6 лістапада, былі моцным адпорам прэзыдэнту Дональду Трампу. Рэспубліканцы страцілі кантроль над Палатай прадстаўнікоў драматычным чынам, таму я лічу, што супраціў прэзыдэнту Трампу набірае моц. Думаю, што зусім невідавочна, што ён зможа пераабрацца ў 2020 годзе.

​

Пра няроўнасьць і сацыяльную дзяржаву

— Вы пішаце пра парадокс — рост няроўнасьці ў сучасных заходніх грамадзтвах часьцей падсілкоўвае правых папулістаў, чым левых. Ці лічыце вы, што левым у сучасным сьвеце цяжэй апэляваць да чалавечай годнасьці і статусу?

— Агулам левыя часьцей падкрэсьлівалі шырокія эканамічныя катэгорыі. Карл Маркс быў матэрыялістам, які насамрэч ня верыў у культуру. Ён лічыў, што культура — гэта казачка, прыдуманая буржуазіяй, каб абараняць свае эканамічныя пазыцыі. Раней ніколі не было моцнай традыцыі выкарыстаньня культурных каштоўнасьцяў, каб мабілізаваць выбарцаў. Калі прыгадаць, Другі інтэрнацыянал разваліўся на пачатку Першай сусьветнай вайны, бо пралетарыі ўсіх краін не захацелі яднацца супраць вайны — насамрэч яны ішлі добраахвотнікамі ваяваць за Нямеччыну, Францыю, Брытанію і за іншыя краіны. Таму я лічу, што ў левых былі праблемы з выкарыстаньнем культуры ў палітыцы.

Яны ў нейкім сэнсе адаптавалі культурныя каштоўнасьці з пад’ёмам сучаснай палітыкі ідэнтычнасьці, бо яны адышлі ад клясычнага акцэнту на эканамічную палітыку ў бок палітыкі, якая грунтуецца на культурных супольнасьцях. Праблема ў тым, што ў выніку яны страцілі сувязь з супольнасьцямі большасьці шмат у якіх грамадзтвах.

Дарэчы, хачу сказаць для балянсу, што «рухі ідэнтычнасьцяў» правых яшчэ горшыя, бо многія зь іх грунтуюцца на непрыкрытым расізьме і ксэнафобіі. Якімі б ні былі заганы левых, я лічу, што яны прынамсі спрабуюць вырашыць нашмат больш легітымныя праблемы з сацыяльнай справядлівасьцю, чым шмат хто з правых.

— Ці лічыце вы цяперашні ўзровень эканамічнай няроўнасьці ў краінах Захаду небясьпечным?

Так. Я лічу, што ў выніку глябалізацыі і шэрагу палітычных рашэньняў за апошнія пару пакаленьняў утварылася шмат канцэнтраванага багацьця, але многія супольнасьці не атрымалі ў гэтым сваёй долі.

— Які быў бы ваш рэцэпт, каб зьменшыць гэтую няроўнасьць?

— Гэты рэцэпт ня новы. Я лічу, што патрэбная сацыяльная абарона, сацыяльная дзяржава і сыстэма падаткаў, якая забясьпечвае нейкае пераразьмеркаваньне. Ня трэба забясьпечваць базавую роўнасьць, але прынамсі лепшы доступ да інстытутаў і паслуг для ўсіх. Гэта роля, якую мае адыгрываць дзяржава.

— Чаму, на вашу думку, гэтага не адбылося ў апошнія дзесяцігодзьдзі?

Гэтаму шмат прычын. Адна зь іх проста тычыцца ўстойлівасьці падаткова-бюджэтнай сфэры. Шмат якія сацыяльныя дзяржавы і віды сацыяльнай абароны, уведзеныя ў мінулым, зрабіліся непад’ёмнымі. Краіны банкрутавалі, бо не маглі дазволіць сабе падтрымліваць пэнсійныя схемы ці пляны аховы здароўя. Рынкі працы, якія меліся абараняць правы працоўных, рабіліся настолькі нягнуткімі, што было немагчыма адкрыць кампанію. Старыя мадэлі сацыяльнай дзяржавы мелі шмат праблемаў.

Думаю, што часткова праз гэтыя праблемы ідэя сацыяльнай дзяржавы, якая пашыраецца, выйшла з інтэлектуальнай моды разам з пад’ёмам нэалібэральнага мысьленьня ў 1980-я і 1990-я. Усё гэта было перашкодай для пераасэнсаваньня таго, як зрабіць сацыяльныя дзяржавы ўстойлівымі.

Ня ўсе гэтаму паддаліся. Скандынавія была пачынальнікам сучаснай вялікай сацыяльнай дзяржавы, і апошнія 20 гадоў яны былі лідэрамі ў яе рэфармаваньні. Скандынавы абмежавалі такія дзяржавы шмат у чым, і цяпер, мне здаецца, пытаньне ўстойлівасьці падаткова-бюджэтнай сфэры для іх не стаіць. Яны зрабілі гэта вельмі адказна. У іншых краін гэтага не атрымалася.

— Вы пішаце, што «палітыка ідэнтычнасьці для некаторых людзей з прагрэсіўнымі поглядамі зрабілася таннай заменай» для сур’ёзных развагаў пра тое, як зьменшыць сацыяльна-эканамічную няроўнасьць. Ці бачыце вы палітыкаў з жыцьцяздольнымі ідэямі, якія могуць памяняць гэтую тэндэнцыю?

— Цяпер я такіх ня бачу. Але гэта ня значыць, што яны ня зьявяцца. Думаю, што цяпер мы на пачатку доўгага палітычнага змаганьня вакол некаторых з гэтых ідэяў. Але я не адчайваюся і не кажу, што ніхто ніколі ня знойдзе правільнай формулы, каб дапамагчы нам з гэтага выбрацца.

— Вы згадваеце антыўтапічны сьвет у кнігах такіх пісьменьнікаў-фантастаў як Ўільям Гібсан і Ніл Стывэнсан, дзе грамадзтва робіцца ўсё больш і больш падзеленым з дапамогай сучасных тэхналёгій. Якія вы бачыце найважнейшыя крокі, каб супрацьстаяць гэтай тэндэнцыі?

Думаю, што па сутнасьці гэта палітычнае змаганьне за нацыянальную ідэнтычнасьць. Трэба культываваць аб’яднаўчыя ідэнтычнасьці ў дадатак да гэтых фрагмэнтаваных ідэнтычнасьцяў. Гэта можна рабіць альбо зьнізу, альбо празь лідэрства. Думаю, што гэта адзінае магчымае вырашэньне праблемы.

​
Фрэнсыс Фукуяма — амэрыканскі палітоляг і палітэканом, які ўзначальвае Цэнтар дэмакратыі, разьвіцьця і вяршэнства закону ў Стэнфардзкім унівэрсытэце ў ЗША. Найбольш вядомы сваёй кнігай «Канец гісторыі і апошні чалавек». У ёй Фукуяма спрабаваў давесьці, што сучасная лібэральная дэмакратыя — гэта найвышэйшая ступень разьвіцьця грамадзтва і ёй ужо ня можа быць прынцыповай альтэрнатывы. Аднак ужо ў наступнай кнізе «Давер: Сацыяльныя каштоўнасьці і стварэньне дабрабыту» ён крыху памяняў гэтую пазыцыю. Пазьней у кнізе «Наша пост-чалавечая будучыня» Фукуяма папярэджваў, што сучасныя біятэхналёгіі могуць зьмяніць прыроду чалавека і прывесьці да нечаканых і небясьпечных зьменаў у грамадзтве.

Пасьля масавых арыштаў у Беларусі ў сьнежні 2010 году Фукуяма быў адным з тых, хто адгукнуўся на просьбу Радыё Свабода перад Новым 2011 годам прачытаць ў эфіры імёны затрыманых на плошчы.

​