Якім бачыцца Народны Фронт тым, хто нарадзіўся ў канцы 80-х — пачатку 90-х? Ці зайздросьцяць маладыя людзі пакаленьню БНФ? У чым, на погляд моладзі, памыляліся іх папярэднікі?
Гэтыя пытаньні абмяркоўваюць заснавальнік крамы Symbal. by Павал Белавус, гісторык і журналіст Алесь Кіркевіч і палітычны аналітык Арцём Шрайбман.
Што было б, калі б не БНФ?
Дракахруст: 30 гадоў таму, 19 кастрычніка 1988 году, быў утвораны аргкамітэт Беларускага Народнага Фронту. Можна было б, зразумела, пагаварыць пра значэньне гэтай падзеі з вэтэранамі, тымі, хто ўдзельнічаў у стварэньні БНФ.
Але мне падалася, што можа ня менш цікава паразважаць пра гэта зь людзьмі маладымі, якія тады былі дзецьмі ці нават яшчэ не нарадзіліся, раўналеткамі БНФ.
Вы, Павал — 1987 году нараджэньня, вы, Алесь, — 1989-га, вы, Арцём — 1991-га. Для вас, для вашага пакаленьня — што такое БНФ? Гэта тыя, хто прынёс, заваяваў для Беларусі незалежнасьць і вызваліў ад камунізму?
Але, скажам, у якім Туркмэністане ніякага Народнага Фронту, масавага руху не было, але і незалежнасьць Туркмэністан атрымаў і аднапартыйнай сыстэмы там няма.
Дык а БНФ... Можа і безь яго адбылося б прыкладна тое самае?
Алесь Кіркевіч
Кіркевіч: Цалкам імаверна, што ўсё адбылося б падобным шляхам і без БНФ. Але калі казаць пра нацыянальнае адраджэньне пачатку 90-х, прыняцьцё нацыянальнага сьцяга, герба, шмат якія зьмены ў сыстэме адукацыі — наўрад ці гэта адбылося б бяз Фронту.
Безь яго гэта, хутчэй за ўсё, была б незалежная рэспубліка, але акупаваная расейскім, постсавецкім кланам «чырвоных дырэктараў», якія адразу ўвялі б свае парадкі. І гэта быў бы моцны тормаз для ўсіх нас.
Шрайбман: Я згодны з Алесем, што незалежнасьць напэўна была б у любым выпадку, бо яна вызначаная хутчэй перабудовай, чым стварэньнем Франтоў. Зьяўленьне Франтоў у рэспубліках захаду СССР было хутчэй сьледзтвам. Нават у назьве БНФ напачатку было «за перабудову».
Зь іншага боку, нельга сказаць, што Беларусь была б дакладна такой самай, калі б не было БНФ. БНФ як любая авангардная, можна нават сказаць крайняя, сіла стварае цягу. Яна зьмяшчае цэнтар грамадзкага дыскурсу, цэнтар палітыкі, межы таго, пра што можна, а пра што нельга гаварыць. Яна ссоўвае яго ў свой бок.
Гэтак сама актыўная, сьмелая меншасьць суфражыстак, тагачасных фэміністак, на пачатку ХХ стагодзьдзя зьмяніла дыскурс, хаця большасьць людзей не падзялялі іх падыходы. Гэтак сама адбылося і ў ЗША са змагарамі за правы ЛГБТ, якія за 10 гадоў здолелі цалкам зьмяніць настроі грамадзтва.
Не на 100%, але дыскурс зьмяніўся дзякуючы высілкам невялікай, але актыўнай меншасьці.
Тое самае і БНФ. Невядома, ці мела б Беларусь хаця б гэтыя 4 гады (1991 — 1995) тыя сымбалі, якія былі. Ня ўпэўнены, што беларуская мова мела б нават дзяржаўны статус без БНФ.
Усе гэтыя ініцыятывы ішлі ад БНФ, і іх рэалізацыя была саступкай, падачкай з боку намэнклятуры гэтай актыўнай меншасьці.
Стварэньне цягі ў нацыянальны бок — гэта галоўная заслуга БНФ.
Белавус: Да пералічанага калегамі я б дадаў, што БНФ узьнік праз 70 гадоў пасьля стварэньня БНР. І для мяне стварэньне БНФ — гэта доказ таго, што ідэі, ідэалы, які былі ў інтэлігенцыі на пачатку ХХ стагодзьдзя, выжылі. Выжылі праз 70 гадоў нягледзячы на тое, што душылі, забаранялі, пра «Пагоню» нават ня ўсе людзі, якія стваралі БНФ, ведалі.
Зьявілася магчымасьць, і новая інтэлігенцыя скарысталася шанцам.
Для мяне БНФ — гэта прыклад таго, што трэба карыстацца нават самым кароткім момантам, які зьяўляецца, для прасоўваньня сваіх ідэяў. Стварэньне БНФ — доказ, што гэтыя ідэі жывыя, што пры больш-менш спрыяльных умовах яны знаходзяць сябе шлях.
Пакаленьне 88-га: моц або шанец?
Дракахруст: У маладосьці, разважаючы пра гераічныя падзеі ў іншых краінах і ў мінулым, я часам думаў: вось волаты былі (або ёсьць, але ня ў нас), а мы... А ў вас не ўзьнікаюць такія думкі — вось былі людзі ў 1988 годзе, а мы не такія, мы слабейшыя, яны здолелі, дамагліся, а мы — не? Ці ў вас думка такая, што пакаленьню 88-га году проста пашанцавала? А вам пакуль не.
Павал Белавус
Белавус: Галоўная справа зробленая. Мы і цяпер жывем у сваёй дзяржаве, якая ёсьць асобным палітычным утварэньнем. Гэта — плён у тым ліку і БНФ, дэпутатаў БНФ.
Мы ў сваёй працы кажам, што як бы ні зьмяняліся сымбалі, якія б прэзыдэнты ні праходзілі, факт застаецца фактам — Рэспубліка Беларусь была абвешчаная пад бел-чырвона-белым сьцягам і гербам «Пагоня». Гэтыя сымбалі назаўжды застануцца першымі дзяржаўнымі сымбалямі Беларусі. Ужо толькі за гэта можна ставіць помнік.
Але гэтую перамогу не ўдалося ўтрымаць. Часам людзі кажуць, што тое пакаленьне палітыкаў, пакаленьне 88-га году, прайграла, часам нават кажуць пра пакаленьне няўдачнікаў, лузэраў.
Бо не змаглі ўтрымаць, не змаглі знайсьці кансэнсус.
Але хто тут большы няўдачнік — ці мы, якія больш за 20 гадоў жывуць пры Лукашэнку, ці тыя людзі, якія здабылі перамогу, але пасьля аддалі яе ня самаму лепшаму апанэнту, скажам так?
Дракахруст: А вашаму пакаленьню паставяць помнікі? Я ня веру, што вы пра гэта ня думаеце.
Белавус: Пра помнікі дакладна ня думаю. Але кожны думае, што пра яго будуць гаварыць, калі ты будзеш ва ўзросьце Зянона Пазьняка ці Сяргея Навумчыка. Але ў нас яшчэ ёсьць час, спадзяюся, што і ў нас будзе яшчэ шанец. Пакуль яшчэ ня ўсё страчана, ёсьць шанец застацца ў гісторыі героямі. Як і шанец застацца няўдачнікамі. Незразумела пакуль, кім мы застанёмся.
Кіркевіч: Таму пакаленьню, безумоўна, можна пазайздросьціць, яны пагулялі на больш свабодным палітычным полі, калі можна было дайсьці да людзей і рэальна ўвайсьці ва ўладныя структуры. Гэта крута, гэта клясна, гэта той шанец, якога, на жаль, пакуль ня мела нашае пакаленьне.
Але я ўпэўнены, што ўсё наперадзе і рана наша пакаленьне хаваць. Маўляў, тады былі волаты-ідэалісты, а цяпер — ніхто.
І думаю, што ня варта казаць пра помнік нейкаму пакаленьню. Помнікі варта ставіць пэўным людзям і, можа, цяпер яшчэ зарана казаць каму.
Думаю, што некалі адкрыюцца архівы і нават пра тых «волатаў БНФ» будзе зразумела, чаму той або іншы чалавек прымаў тыя або іншыя рашэньні і хто на каго працаваў.
А ставіць помнікі пры жыцьці тым людзям, якія нават маюць заслугі — гэта не зусім правільна. І няправільна жыць вечнай рэтраспэктывай, успамінамі, як выдатна было ў 90-я, калі мы хадзілі са сьцягамі, а цяпер усё кепскае і ніякае. Гэта тупіковы шлях.
У польскай гістарыяграфіі быў цудоўны тэрмін — «пакаленьне паразы». Гэта пра тых, хто ўдзельнічаў у вайне Напалеона 1812 году і хацеў адрадзіць Польшчу, пра тых, хто ішоў на шматлікія паўстаньні. Гэта былі мужныя людзі, гэта былі героі. Але але зазналі паразу. А потым узьнікла тэма стваральнай працы. Гэта ўжо пакаленьне Ажэшкі, пакаленьне Пілсудзкага. Гэтыя людзі шмат пражылі пад ціскам Расейскай імпэрыі, але стварылі незалежную Польшчу.
Аддамо поўны рэспэкт тым, хто ўдзельнічаў у паўстаньнях і пайшоў за Напалеонам, але незалежную Польшчу зрабіла менавіта наступнае пакаленьне, якое таксама шмат у чым было расчараванае і шмат у чым зайздросьціла сваім папярэднікам.
Шрайбман: Я наагул ня мысьлю сябе як палітычнага актывіста, таму мне складана параўноўваць. Але давайце адкажам шчыра — ці памяталі б мы пакаленьне БНФ, калі б у Беларусі адразу ж у 1991 годзе ўсталявалася дыктатура і не было б ніякіх адносна свабодных выбараў, ніякай фракцыі БНФ у парлямэнце, калі б усё было як у Туркмэністане?
Я ня ўпэўнены. Каб зазіхацець на гістарычным небасхіле, патрэбнае палітычнае поле, доступ да прыняцьця рашэньняў, хаця б да ўплыву на іх. Ня кожная палітычная сыстэма гэта дае.
Я схільны думаць, што свае героі ёсьць у кожнага пакаленьня. Проста не ва ўсіх пакаленьнях іх героям шанцуе сябе рэалізаваць.
Я ня думаю, што калі б сёньня выпаў такі шанец, як 30 гадоў таму, у нас не знайшлося б такіх людзей, якіх бы праз 30 гадоў называлі б «волатамі». Я бачу нават больш кандыдатаў цяпер, чым зьявілася тады.
Ці магчымы Пазьняк узору 88-га году ў эпоху інтэрнэту і сацыяльных сетак?
Дракахруст: За гэтыя 30 гадоў акрамя шэрагу палітычных рэвалюцыяў адбылася вялікая інфармацыйная рэвалюцыя, зьявіліся інтэрнэт і сацыяльныя сеткі. Як пісаў аналітык мэдыя Маршал Маклюэн, the medium is the message (пасярэднік ёсьць пасланьне).
А як мяняюць гэтыя новыя тэхналёгіі палітычныя пасланьні? Вось скажам тады, 30 гадоў таму, усім вельмі хутка стала зразумела, хто лідэр гэтага руху — Зянон Пазьняк. Такія лідэры тады паўставалі шмат дзе — Валэнса, Гавэл, Чарнавол.
А цяпер ці нават у пэрспэктыве ці можа паўстаць у Беларусі такі рух з выразным лідэрам. Ці цяпер усё такое сеткавае, дыспэрснае, усе лідэры і ніхто ня лідэр?
Белавус: Возьмем самы сьвежы прыклад — Армэнія. Якія б там ні былі супэрскія сацсеткі і тэхналягічныя магчымасьці, але ўсё адно вырашае пэўны чалавек, герой, які вядзе за сабой людзей.
Мы цяпер далёкія ад умоваў, якія былі ў часе развалу СССР. Тады рэальна можна было рабіць, што хочаш і як хочаш.
Цяпер сапраўды ёсьць іншыя магчымасьці данесьці сваё меркаваньне да вялікай колькасьці людзей.
Апошні яскравы айчынны прыклад — стагодзьдзе БНР, калі мы пасьля месяцу працы сабралі ня менш людзей, чым на пачатку 90-х зьбіралі палітыкі БНФ. Вы не ўяўляеце, колькі розных палак у колы нам ставілі. Пакуль мы працуем у тых умовах, якія ёсьць.
Мы зарэгістравалі новую юрыдычную асобу. І ўжо 5 месяцаў, ходзячы ў мінінфармацыі кожны тыдзень, ня можам атрымаць дазвол, каб прадаваць кнігі.
Хто з палітыкаў 90-х ведаў пра такую праблему, што трэба атрымліваць падобны дазвол, а калі не атрымаеш, то ўсе кнігі ў цябе канфіскуюць, ды яшчэ і штраф дадуць?
І што нам у гэтай сытуацыі рабіць? Так, у нас ёсьць інтэрнэт. Але заканадаўства ў параўнаньні з пачаткам 90-х зрабілася нашмат больш жорсткім і складаным.
Дракахруст: Алесь, мадэль пераменаў у Беларусі ў сэнсе лідэрства будзе якой — армянскай, дзе быў выразны лідэр, або як у арабскіх рэвалюцыяў ці другім Майдане, дзе зь лідэрамі было складана? Можа, гэта такая асаблівасьць часу — Twitter-рэвалюцыі, Facebook-рэвалюцыі, Instagram-рэвалюцыі, і ў выніку ў іх няма правадыра?
Кіркевіч: Цяжка прагназаваць. У Беларусі гэта справа абсалютна няўдзячная. Але ў мяне было такое назіраньне. Пазьняк — гэта такі яскравы харызматык, як бы да яго ні ставіцца. Каго цяпер можна назваць зь людзей такога тыпу? Хіба Севярынца, Статкевіча — гэта людзі, якія могуць завесьці і павесьці натоўп.
Зь іншага боку, ёсьць абсалютна новая хваля людзей, якія мяне пазытыўна ўражваюць. Гэта людзі кшталту Белавуса, Матолькі, Пальчыса. Гэта мэнэджары. Яны не такія харызматычныя, магчыма, не з такімі шырокімі плячыма і гераічнай біяграфіяй. Але гэтыя людзі арганізавалі сьвяткаваньне стагодзьдзя БНР, якое для мяне было своеасаблівым прарывам.
Кожнае дрэва пазнаецца па сваіх пладах. І калі гэтая «сьвятая троіца» працуе, у іх нешта атрымліваецца. І мне, шмат каму з майго пакаленьня, падабаецца тое, што яны робяць. А дыскурс харызматыкаў, якія выйшлі з 90-х і нулявых, тых самых Севярынца і Статкевіча, робіцца ўсё больш далёкім ад таго пакаленьня, якое будзе прымаць рашэньні, якой быць будучай Беларусі.
Дракахруст: Арцём, Матолька, Пальчыс і Белавус вельмі ўдала правялі сьвяткаваньне БНР. З таго часу прайшло паўгода. Скажам так, у 1988 годзе працэс ішоў хутчэй і ён ішоў па нарастаючай. А тут — я ня ведаю, як з нарастаньнем.
Арцём Шрайбман
Шрайбман: Вы на пачатку гутаркі слушна назвалі Пазьняка лідэрам руху, які тады зьяўляўся. Мне здаецца, што каб стаць лідэрам руху, найперш важныя не тэхналёгіі, не сацыяльныя сеткі ці іх адсутнасьць. Бо і цяпер бывае, што рэвалюцыі здараюцца зь лідэрамі, як той самы Пашыньян. Бывае, што і без рэвалюцыяў паўстаюць лідэры антыаўтарытарнага пратэсту, як той самы Навальны. Але ў першую чаргу важная наяўнасьць руху. Патрэбнае масавае памкненьне да пераменаў. У сучаснай Беларусі такога памкненьня, руху ў грамадзтве няма. Нікому не патрэбны лідэр. Няма адпаведнага запыту ні ад грамадзтва, ні нават ад прыхільнікаў пераменаў.
Дракахруст: Ну вось прыйшло некалькі дзясяткаў тысячаў людзей на сьвяткаваньне БНР сёлета. Ім непатрэбны лідэр?
Шрайбман: Туды нехта прыйшоў, каб мяняць уладу?
Белавус: Гэтае мерапрыемства рабілася не для вызначэньня лідэра ці зьмены ўлады. Мерапрыемства мела канкрэтную мэту — адзначэньне стагодзьдзя БНР і папулярызацыю гэтай даты і ідэалаў БНР. Мы ня ставілі на мэце гэтым мерапрыемствам зрынуць уладу ці адразу зьмяніць краіну.
Шрайбман: Я пра гэта і кажу. Калі няма мабілізацыі дзеля канкрэтнай палітычнай мэты, то тым, хто мабілізуецца на нейкія іншыя мэты, і непатрэбны лідэр, ім дастаткова мэнэджэраў. Можа быць, гэта можна было арганізаваць нават нейкім сеткавым шляхам.
Я кажу пра тое, што тэхналёгіі другасныя, а першаснае — наяўнасьць руху, памкненьня да пераменаў. Якому звычайна лідэр патрэбны.
Калі казаць пра варыянт зьмены цяперашняй пэрсаналісцкай ўлады іншай пэрсаналісцкай уладай — па шчырасьці, я ня думаю, што яно будзе так. Я мяркую, што сёньняшні палітычны рэжым сыдзе не праз масавыя пратэсты. Хутчэй гэта будзе сумесь фізычнага і інтэлектуальнага старэньня прэзыдэнта і незадаволенасьці ўладнай эліты, якая ў пэўны момант набярэцца сьмеласьці і пагрукае ў дзьверы.
Бацькі і дзеці: у чым памыляўся БНФ?
Дракахруст: Маладосьці ўласьціва крытыкаваць старэйшых. Вось я вам і прапаную гэта зрабіць. Што, на ваш погляд, пакаленьне 1988 году, пакаленьне БНФ, назавем яго так, рабіла, зрабіла ня так? Вынік жа ж мы сёньня ведаем.
Юры Дракахруст
Шрайбман: Гэта вельмі складанае пытаньне. Тут як у анэкдоце: добра было б быць такім разумным цяпер, як мая жонка потым. Вельмі лёгка задняй датай знаходзіць памылкі, адзначаць разьвязкі, дзе варта ці можна было паступіць інакш. Мяркую, што тады гэта не было бачна для ўдзельнікаў падзеяў. Але вы просіце пакрытыкаваць, то пакрытыкую.
Мне здаецца, што ўсе ўдзельнікі пераменаў, нацыянальныя сілы, недастаткова ўвагі надалі абароне і пабудове інстытутаў.
У нейкі момант яны ўспрынялі палітычную свабоду як дадзенасьць, як тое, што ня можа быць зьменена, а змагацца трэба за іншыя мэты. Любы палітоляг скажа вам, і нашая гісторыя гэта пацьвердзіла, што бастыёнамі дэмакратыі на шляху аўтарытарызму сталі не беларуская мова, не «Пагоня» і бчб-сьцяг, а інстытуты, запоўненыя шмат у чым былой савецкай намэнклятурай — парлямэнт і Канстытуцыйны суд. І СМІ, тэлебачаньне.
Таму мне здаецца, што лідэрам таго часу замест спробаў замацаваць нейкі свой парадак дня варта было зрабіць тэлебачаньне незалежным, умацаваць парлямэнт, забясьпечыць падзел уладаў, ня так моцна імкнуцца да пэрсаналісцкай формы кіраваньня, да прэзыдэнцкай рэспублікі.
Дракахруст: Дык яны ж як раз яе адмаўлялі, выступалі супраць яе.
Шрайбман: Ня ўсе. Я ведаю, што БНФ быў за парлямэнцкую рэспубліку, але за гэта былі ня ўсе прыхільнікі пераменаў.
Белавус: Мне падаецца, што адной з галоўных памылак было тое, што пасьля таго, як БНФ прайграў Лукашэнку, была адразу занятая жорсткая пазыцыя, маўляў, Лукашэнка — наш вораг, і мы зробім усё, каб яго ў найбліжэйшым часе скінуць. Была занятая пазыцыя жорсткай канфрантацыі. Мне падаецца, што трэба было знайсьці шляхі супрацы.
Для мяне ўзор такой працы — гэта леташняя праца нашых айцішнікаў. Яны змаглі пераканаць уладу і зьмяніць нормы закону пад сябе.
Тады БНФ дзейнічаў інакш. І ўсе дзеяньні Лукашэнкі былі матываваныя гэтай канфрантацыяй, тая самая зьмена сымболікі — зрабіць насуперак, назло. Бо гэта была, фігуральна кажучы, вайна.
Кіркевіч: Ад маёй крытыкі ўдзельнікам тых падзеяў ні холадна, ні горача. Для Пазьняка я назаўжды застануся агентам КДБ. Але гэта іншая справа.
Мая крытыка можа быць карыснай для тых людзей, якія сёньня хочуць ісьці тым самым шляхам, не разумеючы, што цяпер не 88-ы, не 91-ы і не 93-і год. Можа, я суб’ектыўны, мне ў 1993 годзе было 4 гады, але мне здаецца, што таму пакаленьню не хапіла рацыяналізму.
Калі трэба выключаць эмоцыі і садзіцца за стол перамоваў нават з тымі людзьмі, якія вельмі не падабаюцца. Калі ты сябе пазыцыянуеш не як паэт, не як культурны дзеяч, не як адраджэнец, а як палітык, ты мусіш быць рацыянальным.
Мне здаецца, што шмат якімі лёзунгамі той БНФ адпужаў вялікую колькасьць людзей ад сябе. Нельга было казаць, што ўсё будзе адразу, што ўсё адразу будзе па-беларуску, гісторыя адразу будзе выкладацца вось так, а ня гэтак.
З аднаго боку, гэта быў моцны момант, бо ідэя жыве ў сваёй скрайняй форме, і менавіта гэта прыцягнула шмат людзей. Зь іншага боку, трэба было асэнсоўваць, што ёсьць ільвіная доля савецкіх чыноўнікаў, адстаўнікоў, этнічна расейскіх вайскоўцаў, і зь імі давядзецца жыць у адной краіне і знаходзіць шляхі паразуменьня. І гэтага акурат не хапіла.
Ня быў прапрацаваны плян, як убудаваць у Беларусь гэтых людзей, якім, магчыма, Беларусь не была роднай, як знайсьці да іх ключык. На жаль, гэтага не было зроблена, і Фронт прайграў і вельмі моцна здаў пазыцыі.