Кнігу можна атрымаць на прэзэнтацыі, якая пройдзе ў сераду 17 кастрычніка ў 18.30 у сядзібе партыі БНФ (Менск, вул. Чарнышэўскага, 3-39).
Пётра Шкапіч (Старобінская выбарчая акруга № 92): У панядзелак у Салігорскім раёне адбыўся сход кіраўнікоў сельскай гаспадаркі і прадпрыемстваў АПК. На сходзе адзначалася, што далей працаваць на вёсцы стала немагчыма. Няма паліва для трактароў і аўтамашын, няма мазуту для ацяпляльных кацельняў, няма газу ў кватэрах сяльчан, няма грошай для набыцця самага неабходнага для аплаты працы. У той жа час нарыхтоўшчыкі завінаваціліся вяскоўцам 1,5 мільярда рублёў, а яны бяруць і бяруць крэдыты ўжо пад 210 працэнтаў гадавых, каб разьлічыцца за электраэнэргію, якую з панядзелка таксама пачалі адключаць у калгасах, не даючы падаіць кароў у належны час. Не бачачы выйсьця з такога становішча, гаспадаркі працягваюць заніжаць пагалоўе жывёлы, хаця сваёй цэнавай палітыкай урад змусіў ужо за 4 гады зарэзаць толькі ў Салігорскім раёне 16 710 галоў буйной рагатай жывёлы і 12 300 сьвіней, 19 і 35 працэнтаў адпаведна… Засталося адно выйсьце, па словах майго калегі Журка Міхаіла Міхайлавіча: завесьці астатніх буронак на мясакамбінаты, на апошніх літрах саляркі і бэнзіну, атрымаць у сярэднім на калгас 1,5 мільёна рублёў, палажыць іх пад 200 працэнтаў на дэпазыт у камэрцыйны банк і мець на гэтым 200–300 мільёнаў рублёў на месяц. Гэтых грошай хопіць на заработную плату, без работы і турботы, і на мазут нават па камэрцыйных цэнах, каб грэць дзетак. І ўраду дакучаць ня будзем сваімі праблемамі. Зіму пражывём, а там — Бог бацька.
Выступ у "Розным"
У мяне захаваўся магнітафонны запіс гутаркі Шушкевіча з дэпутатамі Апазыцыі, якая адбылася 6 кастрычніка ў будынку Вярхоўнага Савету на Карла Маркса ў пакоі 408. Першы і апошні раз Шушкевіч сустрэўся з намі на ўласнае жаданьне. Перад гэтым ён атрымаў нашу заяву наконт падзеяў у Маскве (я даслаў яе ў сакратарыят старшыні парлямэнту па факсе).
На сустрэчы былі дэпутаты БНФ Зянон Пазьняк, Валянцін Голубеў, Алег Трусаў, Павал Холад і аўтар гэтых радкоў, дэпутат Іван Бамбіза. Апошні ня вымавіў ні слова і празь некалькі дзён быў абраны намесьнікам старшыні Вярхоўнага Савету. Таксама прысутнічаў целаахоўнік Шушкевіча.
Сустрэча гэтая магла б (ці не ў апошні момант) павярнуць гісторыю Беларусі ад спаўзаньня ў аўтарытарызм — калі б мела той вынік, на які мы разьлічвалі. Мы хацелі, каб Шушкевіч выкарыстаў надзвычай спрыяльны для яго і для дэмакратычных сілаў момант — перамогу Ельцына, зь якім ён меў добрыя адносіны, відавочны правал эканамічнай палітыкі ўраду і запатрабаваў адстаўкі Кебіча, фармаваньня пераходнага кааліцыйнага ўраду і прызначэньня новых выбараў. Пры гэтым Шушкевіч меў магчымасьць праз доступ да жывога тэле- і радыёэтэру зьвярнуцца па падтрымку непасрэдна да беларускага народу.
Напэўна, гэта адзіны захаваны для гісторыі запіс адной зь дзьвюх сустрэчаў Шушкевіча з дэпутатамі Апазыцыі БНФ (першая была ў сьнежні 1991-га, перад падпісаньнем пагадненьняў у Белавескай пушчы), і мне падалося важным зьмясьціць яе запіс цалкам.
Сэсія павінна быць палітычнай
Шушкевіч: У апошні час узмацнілася такая тэндэнцыя — даваць шэраг даручэньняў Старшыню Вярхоўнага Савету, даваць іх праз сродкі масавай інфармацыі і пасьля казаць, што ён неяк не рэагуе на іх, не паважае пазыцыі дэпутатаў, і гэтак далей. Учора па факсу я атрымаў зварот Апазыцыі БНФ да кіраўніцтва Вярхоўнага Савету. Вось гэты факс. Па факсу, заўважаю. І подпіс унізе, напісана: «Подпісы дэпутатаў завяраю. Каардынатар Апазыцыі Навумчык». І па факсу атрымаў! Атрымаў я таксама тэлеграму ад Магілёўшчыны. «У сувязі з кровапралітным дзяржаўным крызісам у Расеі і масавымі зваротамі нашых занепакоеных выбаршчыкаў — жыхароў мяжуючай з гэтай дзяржавай вобласьці, мы, дэпутаты Магілёўскага абласнога савету, патрабуем неадкладнага скліканьня надзвычайнай сэсіі Вярхоўнага Савету рэспублікі па разгляду пытаньняў унутрыпалітычнай і эканамічнай сытуацыі на Беларусі, зьвязаных з падзеямі ў Маскве. Дэпутаты Магілёўскага абласнога савету». Ну, і тут — Рослава, Будынка, Плотнікава... і шэраг подпісаў... Рабеньнікаў, Каваленка, Дзямчук...
Я хачу вось што сказаць. Сэсія Вярхоўнага Савету — гэта проста ня жарт. І я быў прыхільнікам таго, да такіх жорсткіх падзей у Маскве, каб склікаць сэсію раней, нечарговую. Але справа ў тым, што любую сэсію трэба рыхтаваць. Бо проста сабраць дэпутатаў і зрабіць з гэтага сход вялікі, абмяркоўваць любыя пытаньні — я ня маю маральнага права выкарыстаць сваё канстытуцыйнае права, каб такі сход сабраць. Я сёньня зьвяртаюся да дэпутатаў Апазыцыі: скажыце, калі ласка. Вы заклікаеце неадкладна склікаць сэсію. Гэта можна зрабіць. У якой ступені вамі падрыхтаваны матэрыялы, каб іх разглядаць на гэтай сэсіі?
Навумчык: Самае галоўнае пытаньне — Закон аб выбарах, Станіслаў Станіслававіч, Вы ведаеце, падрыхтаваны паўтара года назад, Ён прайшоў пэўную апрабацыю, калі зьбіралі подпісы на рэфэрэндум, і ён гатовы для прыняцьця.
Шушкевіч: Скажыце, калі ласка, што зьмянілася з таго часу, калі Вярхоўны Савет разгледзеў гэтае пытаньне і прыняў па ім рашэньне?
Голубеў: Можна, я адкажу? Станіслаў Станіслававіч, і Вы, і мы, і ўсё грамадзтва сёньня разумее, што Беларусь павінна вызначыцца палітычна, на сёньняшні дзень. І калі склікаць надзвычайную сэсію, яна будзе ня столькі «эканамічнай», колькі «палітычнай». Падзеі, якія адбыліся ў Расеі, яны прайшлі пэўную падрыхтоўку і на Беларусі. Тое, што Вярхоўны Савет пасьля забароненага рэфэрэндуму выказаўся пра выбары ў сакавіку 1994 году, — ня зроблена ніводнага кроку ў гэтым накірунку. І калі зараз склікаць надзвычайную сэсію, мы б бачылі неабходнасьць разгледзець там такія пытаньні. Пытаньне новай Канстытуцыі. Пытаньне поўнасьцю падрыхтаванае. Рашэньне аб прызначэньні даты нечарговых выбараў у Вярхоўны Савет, таму што тэрмін губляецца. Дакумэнт, па якім павінны праводзіцца выбары ў сакавіку 1994 году, павінен, па меншай меры, у лістападзе — пачатку сьнежня ўжо быць даведзены да грамадзкасьці рэспублікі. Акрамя таго законапраекту аб выбарах, які падрыхтаваны Апазыцыяй, — вы пыталіся, ці мы гатовыя? — ён падрыхтаваны, ён быў раздрукаваны для дэпутатаў Вярхоўнага Савету, ён быў надрукаваны для грамадзтва Рэспублікі.
Мы ведаем, што існуюць яшчэ два законапраекты аб выбарах. Вярхоўны Савет павінен хаця б пагаварыць, вызначыцца, і на сёньняшні дзень мы лічым, што Вярхоўны Савет, у сувязі з чарговымі падзеямі ў Расеі, у сувязі з тым, што шэраг дэпутатаў Вярхоўнага Савету, якія працуюць на вельмі адказных пасадах, выступалі і выступаюць супраць незалежнасьці Беларусі, — за аднаўленьне старога, таталітарнага ладу ў нашай дзяржаве, — таксама павінна гэтае пытаньне быць разгледжана. І калі Вярхоўны Савет сёньня, вось у гэтыя дні, ня вызначыцца па гэтых пытаньнях прынцыповых, палітычных, — то мы ня бачым, як можна разглядаць якія б там ні было эканамічныя пытаньні. І дарэчы, пакуль мы ня вызначымся палітычна, мы мяркуем так, на Вярхоўным Савеце — што нам рабіць? — мы ня маем ніякіх падставаў разглядаць ніякія ратыфікацыйныя дакумэнты ні аб калектыўнай бясьпецы, што прапануецца, ні аб стварэньні якой-небудзь адзінай грашовай сыстэмы з Расеяй, што актыўна прапануецца той самай камуністычнай большасьцю. Мы бачым, што палітычна Вярхоўны Савет павінен вызначыцца. І яшчэ. Станіслаў Станіслававіч! Зусім нядаўна, у 1991 годзе, прыблізна ў такой самай сытуацыі, Вы, калі не былі Старшынём Вярхоўнага Савету, выступалі за скліканьне нечарговай сэсіі якраз для вызначэньня палітычных пытаньняў. Сёньня вы лічыце, што гэтага рабіць ня трэба.
Ужо няма нават уяўнага плюразізму
Шушкевіч: Я адкажу на ўсе вашыя пытаньні. Я хачу паслухаць, хто яшчэ з прадстаўнікоў Апазыцыі — аўтараў звароту, можа нешта дадаць.
Навумчык: Тут можна дадаць толькі тое, што Валянцін Фёдаравіч забыўся сказаць, ці пакінуў гэта астатнім, — пытаньне, што мы ставім, пра стварэньне кааліцыйнага ўраду. Справа ў тым, што, натуральна, пры існаваньні гэтага ўраду — я ўжо не бяру іншыя моманты, такія як раскраданьне дзяржаўнай маёмасьці, патаканьне, фактычна, карупцыі, і гэтак далей — пры існаваньні гэтага ўраду немагчыма правесьці далей ніякія дэмакратычныя выбары. Калі мы толькі паглядзім, якую палітыку праводзяць гэты Савет міністраў, яго старшыня Кебіч і тыя людзі, хто вакол яго, скажам, хоць бы ў галіне сродкаў масавай інфармацыі, — гэта тое, што мне бліжэй прафэсійна, таму я хачу пра гэта сказаць, — мы зразумеем, што фактычна сытуацыя пагоршылася нават у параўнаньні з 90-м ці 89-м годам. Ужо няма таго хоць бы ўяўнага плюралізму, які быў, падаўляюцца ўсялякія публікацыі, не пускаюць на паласу.
Але самае горшае, што ня толькі ня дадзена права дэмакратычным і іншым партыям — дэмакратычным партыям — голасу, але, на жаль, сродкі масавай інфармацыі, дзяржаўныя сродкі масавай інфармацыі, вядуць антыдзяржаўную палітыку. Заўтра ў нас будзе адпаведная камісія па гэтым пытаньні, мы там будзем канкрэтна гаварыць, прымаць, відаць, пэўныя канкрэтныя рашэньні. Але справа ў тым, што гэты кааліцыйны ўрад, як мы лічым, павінен дасягнуць трох мэтаў. Першая — гарантаваць пачатак перадумоваў для рыначных рэформаў, спыніць гэтае раскраданьне маёмасьці. Другое — гарантаваць правы асобы, у тым ліку і права свабоды слова. І трэцяе — правесьці выбары. Гэта ўрад на 7–8 месяцаў, гэта ўрад бяз гэтага старшыні Савету міністраў, гэта ўжо, так сказаць, адназначна, і працэдуры галасаваньня па гэтым урадзе могуць быць распрацаваныя, яны ў нас таксама ёсьць.
Шушкевіч: Дзе яны ў вас ёсьць? Вы мне прапануеце склікаць сэсію. Вы не накіравалі ніводнага распрацаванага дакумэнта. Ніводнага!
Пазьняк: Няма сэнсу вам накіроўваць. Усё, што накіравана...
Шушкевіч: Тады ня трэба да мяне зьвяртацца!
Пазьняк: А мы да вас не зьвярталіся!
Шушкевіч: Вы мне прабачце...
Пазьняк: Прабачце, вы нас запрасілі сюды.
Шушкевіч: Вось ваш подпіс стаіць, пад пісьмовым зваротам! Я нешта не разумею.
Пазьняк: Подпіс — гэта пачаць сэсію.
Шушкевіч: Так.
Пазьняк: Так. Але вы ж адмовіліся...
Шушкевіч: Я ж вам кажу: як жа я яе магу пачаць, калі няма ніводнага дакумэнта? Добра. Хто яшчэ хоча выказацца з прадстаўнікоў звароту? Калі ласка.
Трусаў: Станіслаў Станіслававіч, мы ставілі пытаньне і ставім, што гэтую сэсію, для таго, каб яе склікаць, ня трэба распрацаваных дакумэнтаў.
Пазьняк: Так!
«Беларуская дзяржава стане Северо-Западным краем»
Трусаў: Я вам растлумачу, чаму. Таму, што зараз ад вас асабіста вырашаецца лёс: ці будзе дзяржава Беларусь такая, ці яе ня будзе. Старшыня і яго Саўмін — гэта зразумелая рэч. Яго выступ у Гомелі, у нас ёсьць стужка... яго выступ у Мазыры паказаў, што яму незалежная Беларусь ня трэба. Я сам бачыў па тэлебачаньні, як ён заявіў, што «вы немножко подождите, мы этот постепенно Союз восстановим. Вы немножко подождите». Раз. Па-другое. Ідзе шалёная кампанія супраць нашай мовы, супраць сымболікі, супраць усяго сьвятога. Больш таго, паглядзіце, што робіцца. Вы выказваецеся ў падтрымку Ельцына — а ў той час ідуць пікеты насупраць расейскага пасольства ў падтрымку Хасбулатава і гэтага самага... Руцкога. Ідзе шалёная кампанія па беларускім тэлебачаньні, у прэсе. Вось зараз пачытайце «Советскую Белоруссию» Вось тут, чытаем спачуваньне тым, хто прайграў гэты, як кажуць, крывавы путч. І я лічу, што калі вы і надалей будзеце праводзіць такую тактыку «згоды», то гэтая «згода» скончыцца тым, што беларуская дзяржава стане Северо-Западным краем. Такую сытуацыю ў Расеі, ну, цяжка пракантраляваць. Што там будзе нейкае перамога дэмакратыі. Вы бачыце, што там ужо цэнзура пачалася. Ну, і ўсё астатняе.
Дык вось, мне здаецца, што калі вы выступіце за скліканьне сэсіі, мы павінны абмеркаваць два пытаньні. Падтрымка рашэньня Прэзыдыюму аб паліўна-энэргетычным крызісе — там дакладна было сказана, прэзыдыюм вырашыў пакараць вінаватых — што сказаў Кебіч? Адным словам: «Мы з гэтым разьбяромся». Бо паліўны крызіс паскараецца, бэнзіну як не было, так і няма. У нашай сельскай гаспадарцы ўраджай, як кажуць, хутчэй за ўсё да канца не зьбяруць. Страты велізарныя нанесены. І мне здаецца, што да гэтай сэсіі ня трэба дакумэнтаў нейкіх. «Дакумэнты» такія: адстаўка ўраду і стварэньне кааліцыйнага ўраду, бо ўсе краіны былой сацдэмакратыі прайшлі праз гэта. І Польшча прайшла, і ГДР, Баўгарыя, і Вугоршчына. Таму што з гэтым урадам дзяржаву толькі можна загубіць. І гэта разумеюць ужо ня толькі члены Апазыцыі. І ўсё, два пытаньні на гэтай сэсіі. А потым склікаецца дзявятага (лістапада — С. Н.) нармальная сэсія, з усімі гэтымі дакумэнтамі. Таму што зараз урад адседзіцца, зьбярэ ўсіх гэтых «ампілаўцаў» пад сваё крыло, усіх «хасбулатаўцаў», умацуецца, і зноў пачнецца тая самая сытуацыя. Вы ж ведаеце, хто тут прыяжджаў.
Шушкевіч: Калі вы кажаце, што пасьля пачнецца «нармальная», дык што, гэтая будзе «ненармальная»?
Трусаў: Я маю на ўвазе «нармальная» альбо «вялікая» сэсія, чарговая.
Шушкевіч: Чарговая?
Трусаў: Чарговая. А надзвычайная па часе маленькая, як звычайна робіцца.
«Я не разумею, што такое ў Вашай трактоўцы “кааліцыйны ўрад”»
Шушкевіч: Добра, дзякую. Хто яшчэ мае намер выказацца? Усё, так? Ну давайце цяпер разьбірацца. Я паўтараю яшчэ адзін раз, што няма больш простай задачы, чым даць заданьне Старшыню Вярхоўнага Савету выканаць тую работу, якую павінны выканаць самі ініцыятары, калі яны такую ініцыятыву праяўляюць. Вось я хачу канстатаваць гэта. Шаноўны Валянцін Фёдаравіч! Рэспубліка Беларусь, на Вашу думку, павінна вызначыцца палітычна. Так? Бо ня зроблена ні кроку па рэалізацыі выбараў у сакавіку 1994 году. На жаль, я проста ня ведаю, чаму вы так дэзінфармаваны. І на пасяджэньні Прэзыдыюму, і пры рабоце камісій зроблена ўсё, каб прадставіць на сэсію дакумэнты, і пры любых варыянтах, ці будзе прынятая Канстытуцыя, ці ня будзе прынятая Канстытуцыя, правесьці выбары ў сакавіку 1994 году. Я лічу, гэта справа гонару Вярхоўнага Савету. Для гэтага нечарговую сэсію склікаць ня трэба. Трэба добра падрыхтаваць чарговую сэсію. Я лічу, што павінна быць глыбокая эшалянаваная абарона. Гэта значыцца, у залежнасьці ад таго, як будуць разгледжаны асноўныя палітычныя пытаньні, — а менавіта канстытуцыйнае, — каб пры любым варыянце гэтыя выбары былі праведзены. Я лічу, што калі Вярхоўны Савет зрабіў такую заяву, гэта трэба выканаць. Гэта выхад з таго, што можна назваць, ну, у пэўным сэнсе палітычным крызісам. Гэта першае пытаньне.
Цяпер — па Канстытуцыі. Па Канстытуцыі таксама, нельга сёньня зьбіраць сэсію. Тлумачу чаму. Мы вызначылі тэрмін, да якога павінны былі паступіць папраўкі, і толькі ад тых, хто мае права заканадаўчай ініцыятывы, і фактычна гэтыя папраўкі з улікам таго, што Акадэмія навук накіравала нам выпадкова папраўкі выпадковага чалавека, — гэтую памылку яна выправіла толькі ўчора. Фактычна, канчаткова... Ну, быў такі казус, я проста вам тлумачу. Фактычна толькі сёньня, і мы абмяркоўвалі гэта з кіраўніком, з намесьнікам кіраўніка рабочай групы Канстытуцыйнай камісіі, толькі сёньня можна, ну, падрыхтаваць, пачаць такую дэталёвую падрыхтоўку паправак з раздрукоўкай думкі Канстытуцыйнай камісіі, так, а пасьля гэта трэба зацьвердзіць на Канстытуцыйнай камісіі, таму што гэта рабочая група будзе. Немагчыма зрабіць гэтае пытаньне раней. Таму адказваю на ваша пытаньне. Калі гаварыць вельмі сур’ёзна — Канстытуцыя не падрыхтавана для разгляду сёньня і будзе падрыхтавана праз два — два з паловай тыдні. Гэта значыцца, да пачатку новай сэсіі.
Цяпер. Закон аб выбарах павінен быць у лістападзе. Я прашу ў вас прабачэньня. У Расеі прызначаны — давайце паглядзім на суседзяў — выбары на 12–13 сьнежня. А закону фактычна няма. І няўжо мы так дрэнна адрозьніваемся ад нашых суседзяў, што мы ня будзем мець закону? Ёсьць два варыянты падрыхтоўкі закону. І абодва распрацаваныя падыходы. Я лічу, што альтэрнатыўны, ваш праект, ёсьць, ён можа быць разгледжаны, калі ласка, але ён ужо раз быў разгледжаны і адкінуты. Цяпер, значыцца, будзе закон. Які закон? Як папраўкі да існуючага закону. Ня трэба кідацца адразу ў роспач, таму што можна зрабіць абсалютна дэмакратычны закон, і вы ведаеце, і вы накіроўваецеся ў Вену зараз, і мы зможам далажыць, што ў нас будзе дэмакратычна. Вы настойваеце на прапарцыйнай альбо зьмешанай сыстэме. Баюся, што Вярхоўны Савет рэальна, я думаў, што ведаю думку большасьці дэпутатаў, будзе настойваць на мажарытарнай сыстэме, як такі плаўны пераход. Ну тут, прабачце, я ня ведаю, што зрабіць, каб было па-вашаму, а ня так, як па-«вярхоўнасаветаўскаму». Легітымнага шляху ня бачу.
Цяпер так. «Прапануецца разгледзець пытаньне аб калектыўнай бясьпецы на гэтай сэсіі». Хто гэта вам сказаў?! Не прапануецца! Такой прапановы Прэзыдыюм Вярхоўнага Савету ня ўносіць. Ня ўносіць! Чаму ня ўносіць? Гэтае пытаньне абмяркоўвалася на Прэзыдыюме Вярхоўнага Савету, мы вырашылі, што і так многа складаных пытаньняў, якія могуць выклікаць заклапочанасьць у грамадзтве, і непакой. Таму мы маем на ўвазе наступную сытуацыю. Пагадненьне падпісана, але для Беларусі яно ня дзейнічае, таму што не ратыфікавана, і пытаньне аб ратыфікацыі не выносіцца, ва ўсялякім разе цяпер. Ускосна, ускосна — давайце будзем шчырымі — яно выносіцца ў наступным выглядзе, таму што калі мы будзем ратыфікаваць Статут СНД, мы павінны вызначыцца: ці ратыфікуем мы пазыцыі па калектыўнай бясьпецы, ці не. І я думаю, тут павінна праводзіцца работа пэўная, калі вы хочаце адстойваць свой пункт гледжаньня, гэта ня заклікамі такімі рабіць. Яна павінна весьціся, гэтая работа. Я, у прыватнасьці, лічу, што гэтыя разьдзелы Пагадненьня СНД... я буду галасаваць за тое, каб яны ўвайшлі ў папраўкі, каб іх не ратыфікаваць. Сваю пазыцыю я даўно вызначыў па гэтым пытаньні і, як вы ведаеце, яе не мяняў.
Пікет актывістаў БНФ з патрабаваньнем стварэньня кааліцыйнага ўраду, 1993. Фота Ул. Кармілкіна
Цяпер паважаны Сяргей Іосіфавіч. Я не разумею, што такое ў вашай трактоўцы «кааліцыйны ўрад». І давайце мы сёньня на гэтую тэму пагаворым. Заклікаць да ўтварэньня кааліцыйнага ўраду — я ня ведаю, кааліцыю якіх сіл вы маеце на ўвазе. Ну, ёсьць клясычнае разуменьне, што такое кааліцыйны ўрад, тады дамаўляюцца пэўныя палітычныя рухі аб тым, якое прадстаўніцтва, якія крэслы будуць. Што я вам скажу. Мне здаецца, што ў той структуры ўраду, якая цяпер існуе, рабіць кааліцыю пад тыя пасадачныя месцы, якія ёсьць — ну гэта, прабачце, будзе недарэчнасьцю. Таму што структура такая, ну, грувасткая, цяжкая, структура, мне здаецца, алягічная, неабгрунтаваная, і гэта наша з вамі бяда, што мы ня маем закону аб Савеце міністраў. Гэта, дарэчы, папрок і ўраду, які гэты закон не прадстаўляе, і... Ну, тут я з вамі згодзен, тут... Я лічу, што спачатку трэба выпраўляць сытуацыю са структурай ураду, а пасьля гаварыць аб нейкай кааліцыі. Цяпер. Вось вы заўтра зьбіраеце камісію, і як вы сказалі, я прыводжу вашы словы, «па антыдзяржаўнасьці сродкаў масавай інфармацыі»…
Навумчык: Антыдзяржаўнай дзейнасьці ў некаторых сродках масавай інфармацыі.
Шушкевіч: …і ўжо лічыце, што гэтае пытаньне можна разглядаць на сэсіі. Ну дзе ж лёгіка, прабачце? Вы спачатку кажаце, што для гэтай мэты трэба склікаць нечарговую сэсію, так, а толькі заўтра разглядаеце...
Навумчык: Не, выбачайце. У нас ёсьць праект пастановы Вярхоўнага Савету пра дэманапалізацыю, які можна прымаць ужо сёньня.
«Вы хочаце забараніць пікеты?»
Шушкевіч: Вы зьвяртаецеся да мяне, каб я выкарыстаў канстытуцыйнае права склікаць нечарговую сэсію, я вас прашу: дайце мне тыя праекты дакумэнтаў, базуючыся на іх, я магу выкарыстаць гэтае канстытуцыйнае права. А проста лёзунгавым шляхам — ну вы мне прабачце, я гэтага рабіць ня буду. Цяпер. Я з вамі ня згодзен, шаноўны Алег Анатольевіч. Э, вы прабачце, мне захацелася сказаць «Анатоль Ільіч», бо супраць сьвятла вы выглядаеце, як Вярцінскі. Алег Анатольевіч. Вы кажаце — ня трэба дакумэнтаў. Ну, гэта ж несурʼёзная гаворка. Гэта несурʼёзная гаворка. Значыць што? Мы зробім вялікі сход, будзем абмяркоўваць праблемы мовы, праблемы пікетаў. А што, Вы хочаце забараніць пікеты?
Трусаў: Я ня гэта меў на ўвазе.
Шушкевіч: Ну, а як... Ну, вам не падабаецца пазыцыя гэтых людзей, якія пікетуюць, дык што я магу зрабіць. Я, можа, іх праціўнік большы, чым вы, таму што ёсьць заклікі ўжо... робяць пікеты каля дома, у якім я жыву. І мае суседзі-дэпутаты арганізуюць там...
Пазьняк: Давайце сурʼёзна гаварыць! Ён жа гаворыць пра адстаўку ўраду — што вы пра пікеты гаворыце? Што вы нас пазвалі і пачынаеце, як у цырку, нешта прыкідвацца? Быццам вы не разумееце, пра што ідзе гаворка.
Шушкевіч: Выступіце...
Пазьняк: Я яшчэ выступлю, калі будзе магчымасьць.
Шушкевіч: Я хачу вам сказаць: я вас усіх выслухаў. Вам не падабаецца мой пункт гледжаньня?
Пазьняк: Ды няма ніякага вашага пункту гледжаньня!
Шушкевіч: Як жа няма?
Пазьняк: Вы гаворыце не пра тое! Мы гаворым пра адстаўку ўраду — а вы пра пікеты.
Шушкевіч: Я вельмі дзякую вам за ваша разуменьне сытуацыі. Ня я пра пікеты — а Алег Анатольевіч шаноўны пра пікеты. Ня я пра пікеты.
Пазьняк: Слухайце. Вы хоць двума вушамі слухайце, у такім разе.
Шушкевіч: Так. Зянон Станіслававіч. Я слухаў уважліва. Вы хочаце выступіць — я вас слухаю. Я пасьля адкажу. Калі ласка.
«Вы мне кола выратавальнае кідаеце? А я вам кажу: ня трэба!»
Пазьняк: Добра, я вам скажу вось што. Тая работа, якую робіць Кебіч — актыўная работа — па развалу дзяржавы Рэспублікі Беларусь, па зьнішчэньню яе сувэрэнітэту, — яна поўнасьцю падтрымліваецца вашай пазыцыяй. Вашай пазыцыяй нічоганерабленьня, безініцыятыўнасьці. Больш таго. Няма ніякай розьніцы — ці дзяржава Беларусь пойдзе ў пашчу Расеі хасбулатаўскай, ці яна пойдзе ў пашчу Расеі ельцынаўскай. Усяроўна вынік будзе той самы. І калі Ельцын расправіцца з камуністамі, — а ён расправіцца, гэта чалавек-танк, ён даказаў гэта ня раз, — ён будзе праводзіць тую самую геапалітыку, якую праводзіў усе гэтыя два гады. Войны ў Грузіі, у Таджыкістане, у Прыднястроўі. Яны стварылі гэтую банду, яны пастваралі гэтых баевікоў, яны захлынуліся гэтай самай крывёю, яны прыехалі іх страляць. Вось у чым справа.
Таму ваша пазыцыя зараз абсалютна неініцыятыўная, вы не выкарыстоўваеце момант. Таму што заўтра будзе позна. «Хараша ложка к абеду». Вы прадаўжаеце тую самую палітыку, якую намеціў Кебіч па ліквідацыі нашых магчымасьцяў у фінансава-крэдытнай сыстэме. Тое, што вы зараз падтрымліваеце аб’яднаньне грашовых сыстэм — гэта поўная ліквідацыя сувэрэнітэту, гэта зразумела што. І ў гэтай сытуацыі, калі вы ня выкарыстаеце зараз — а з кожным днём вашыя магчымасьці падаюць — калі Вы ня выкарыстаеце зараз мінімальных магчымасьцяў, то 9 лістапада, хутчэй за ўсё, вас ня будзе. Вас ня будзе каму падтрымліваць болей.
Шушкевіч: Добра, дзякуй, у вас усё? Значыць, я разумею, што ваш зварот накіраваны на тое, каб, ня дай Бог, я ня страціў сваёй пазыцыі, ня страціў падтрымкі, і вы проста зьвярнуліся да мяне, каб мяне падтрымаць. Я вам удзячны.
Пазьняк: Не, ня так. Прабачце, што вы, што Кебіч — для нас адно і тое. І каб былі гарантыі — вам трэба ісьці абодвум. Таму што ня можа быць дзяржава закладнікам двух пасрэдных людзей, якія паміж сабою як бараны сталі, і таўкуцца. Вось што! Вы несяце такую самую адказнасьць, як Кебіч, за гэта ўсё, і вы павінны пра гэта ведаць. Поўную адказнасьць вы несяце, і ня думайце, што вы...
Шушкевіч: Зянон Станіслававіч, Вы зноў будзеце пачынаць некалькі разоў? Я вас выслухаў...
Пазьняк: Пра вас размова ня ідзе.
Шушкевіч: Добра. Значыцца, калі растлумачыць вашу пазыцыю, вы мне кола гэтае выратавальнае кідаеце, а я вам кажу: ня трэба!
Пазьняк: А мы Вам ня кідаем кола выратавальнае.
Шушкевіч: Вы ж так сказалі! Што калі я ня выкарыстаю момант...
Пазьняк: Мы вам прапанавалі сабраць нечарговую сэсію...
Шушкевіч: Я вам адказваю...
Пазьняк: Таму што вы займаеце адпаведнае месца. Быў бы на вашым месцы Казлоў — мы прапанавалі б Казлову сабраць сэсію.
«Зьменіцца сытуацыя — Кебіч зноў будзе гаварыць адваротнае»
Холад: Станіслаў Станіслававіч, у вас тыдзень таму на Прэзыдыюме была іншая пазыцыя. І па пытаньні Канстытуцыі, і па пытаньні выбараў, і па пытаньні ўнутранай і зьнешняй, гэтак скажам, палітыкі, сытуацыі ў рэспубліцы. А сёньня ў вас зусім іншая пазыцыя.
Шушкевіч: Не, паслухайце мяне. Я магу сабраць сэсію, калі яна падрыхтавана. І калі Прэзыдыюм паказвае, што ён ня можа яе падрыхтаваць, і кажа так: «Бярыце на сябе!» — у мяне пазыцыя была тая самая. Я хачу, каб было такім рашэньне Прэзыдыюму. Гэта значыцца, што Прэзыдыюм падзяляе са мной адказнасьць па падрыхтоўцы сэсіі. А вы ставіце пытаньне, каб я склікаў сэсію і цалкам адказваў за падрыхтоўку. Я кажу: я магу гэта зрабіць. Дапамажыце мне яе падрыхтаваць.
Навумчык: Шаноўны Старшыня...
Шушкевіч: Адну хвілінку! І нічога, акрамя лёзунгаў, у вас на сёньняшні дзень няма.
Навумчык: У якой ступені была, выбачайце, падрыхтавана сэсія 25 жніўня 1991 году? Акрамя таго, што падрыхтавала Апазыцыя, не было нічога. Але была ж палітычная сытуацыя, якая вымагала пэўных палітычных дзеяньняў. Тое самае і цяпер, Станіслаў Станіслававіч.
Шушкевіч: Прабачце. Там у першы дзень, 19-га, разам з вамі я патрабаваў скліканьня сэсіі, таму што там было зразумела, што адбываецца: была пагроза разбою, разгрому і гэтак далей. І тут вы ацэньваеце так жа сытуацыю? Я ацэньваю цяпер яе інакш. Я яе ацэньваю інакш. Што да ўраду. У Вас ёсьць прапановы па ўраду?
Навумчык: Ёсьць.
Шушкевіч: Я ня ведаю, як я буду склікаць сэсію, калі такія прапановы... Вы да мяне, акрамя звароту, нічога не даслалі. І я павінен растлумачыць, ну, акрамя вас, трыццаці там чалавекам, усім астатнім тромстам, што я склікаў сэсію па вашай прапанове — а ў мяне ніводнага дакумэнта.
Навумчык: Станіслаў Станіслававіч, а што зьмянілася, выбачайце, сапраўды, за тыдзень, калі вы на Прэзыдыюме гаварылі за нечарговую сэсію, прайшоў тыдзень, прайшоў пераварот у Маскве — што зьмянілася?
Шушкевіч: Я ж вам ужо растлумачыў. Для гэтага павінна была быць згода старшыняў камісій — падрыхтаваць адпаведны дакумэнт. Такой згоды няма, і я не магу пайсьці на такую рызыку вялікую. І надзвычайнай сытуацыі, як вы размалёўваеце, я ня бачу.
Навумчык: Вы лічыце, што мэтазгодна і да гэтага часу абапірацца на гэтых старшыняў, на гэтыя камісіі, выбачайце?
Шушкевіч: А гэта ня мой выбар. Гэта ваш выбар, Вярхоўнага Савету.
Навумчык: Мы не галасавалі за гэтых старшыняў.
Холад: Мне зусім не зразумела. Я не палітык, а гаспадарнік. Значыць, калі Вы прапаноўвалі разгледзець Канстытуцыю, закон аб выбарах — дык Вы ж ня проста пажаданьне выказвалі на Прэзыдыюме 29-га? Сыходзілі, верагодна, з аналізу, што гэтыя дакумэнты гатовыя? А сёньня кажаце што дакумэнты не гатовыя, гэтыя тры дакумэнты.
Шушкевіч: Я вам адказаў на гэтае пытаньне.
Пазьняк: На апошнім Прэзыдыюме вы сказалі аб неабходнасьці разабрацца з урадам, зь яго дэзінфармацыяй па паліўна-энэргетычным пытаньні, Косьцікава... Гэтага ж трэба здымаць, Косьцікава, гэта ж элемэнтарна...
Шушкевіч: Я хачу вам сказаць, што я згодзен з гэтым падыходам, але...
Пазьняк: Але вы адмовіліся, вы сказалі другое. Вы сказалі: урад працуе з патроенай энэргіяй. Гэты «ўрад», калі ён зразумеў, што над ім небясьпека, павярнуўся на 180 градусаў. Тое, што Кебіч гаварыў два тыдні, тыдзень назад — цяпер ён гаворыць адваротнае. Зьменіцца сытуацыя — ён ізноў будзе гаварыць адваротнае. Хіба можна так? Вы мяняеце тут жа сваю пазыцыю! У вас сябра зьявіўся ў Маскве.
«Урад добра папрацаваў»
Шушкевіч: Трэба завяршаць гэтую размову. Я адкажу на гэта ваша пытаньне. Вы хочаце, ну... зламаць структуру, паказаць яе непрыгоднасьць, і гэтак далей, і гэтак далей. Я кажу: у тых умовах, у якіх я канкрэтна знаходжуся, у мяне ёсьць толькі адзін захад: выпраўляць. І рабіць так, каб яна працавала лепей. Я думаю, што сёньняшняя заява старшыні Савету міністраў, якая надрукавана ў «Народнай газэце», — вы ж чытаеце толькі свой зварот — тут канстатацыя якіх пазыцый: і па ўраджаі, мне здаецца, і па паліве, я ня маю іншых зьвестак — я зьвязваюся з абласьцямі, сытуацыя выпраўляецца. Так, і выпраўленая ў значнай ступені. Чаму ж я павінен ісьці ў атаку на ўрад, склікаць цяпер сэсію, дарэчы, адрываць у тым ліку людзей ад уборкі ўраджаю, а яны кажуць, што мы не паедзем на сэсію, што ў нас такая сытуацыя, — чаму я павінен гэта рабіць? Чаму я не павінен рабіць сумленна, падрыхтоўваць новую сэсію і рабіць тыя захады, якія я магу рабіць бяз сэсіі?
Пазьняк: Фэнамэнальна! Усяго два тыдні назад была зусім іншая сытуацыя, Прэзыдыюм разглядаў, зь лічбамі, з усім... Цяпер Кебіч робіць заяву, што ўсё «о’кей», і — усё, вы ўжо нічога ня можаце рабіць.
Шушкевіч: Я Вам хачу сказаць, што калі я выходжу на вобласьці, і крытычнага становішча з нафтай, з палівам, з бэнзінам няма — то ўрад добра папрацаваў.
Навумчык: Ну вы паспрабуйце праехаць ад Менску да Віцебску не на машыне з аховай, а нармальна, і паглядзіце, якая сытуацыя з палівам. Але справа тут, Станіслаў Станіслававіч, крыху ў іншым. Я ня ведаю, здаецца, вам...
Шушкевіч: Лічбы ёсьць!
Навумчык: Мы чулі, выбачайце, на той сэсіі лічбы ад Косьцікава, і пэўныя завярэньні, і ведаем, якая цана гэтым завярэньням.
Шушкевіч: Не, назавіце мне раён, назавіце мне канкрэтныя гаспадаркі, дзе крытычная сытуацыя, дзе ўраджай гіне ад адсутнасьці паліва. Назавіце. Цяпер! Я паеду туды. Назавіце мне цяпер!
Навумчык: З шэрагу раёнаў Магілёўскай вобласьці людзі ня могуць трапіць у абласныя цэнтры, не працуюць аўтобусы...
Шушкевіч: Гэта — іншае пытаньне. Ёсьць абмежаваньне па ўраджаі. Я ведаю, што скараціліся. Гэта рыначны падыход. Нерацыянальныя маршруты. Мы ў бюджэце не знаходзім такіх сродкаў. Гэта факт — але гэта так. Няма такіх сродкаў, каб існавалі аўтобусныя маршруты, няма сродкаў у бюджэце, вось тут у чым справа.
Пазьняк: Ну там і гаспадарка паралізавана...
Шушкевіч: Гаспадарка не паралізавана.
Холад: Ды людзям за трыццаць кілямэтраў у шпіталь немагчыма патрапіць! Вось пра што гаворка.
«Выйдзіце з ініцыятывай!»
Трусаў: Вы цудоўна ведаеце: структура Савету міністраў нагадвае ЦК КПБ. Гэтых камітэтаў розных і службаў больш, чым міністэрстваў. Калі міністры нават не сядзяць з Кебічам, а сядзяць, як хлопчыкі, ззаду, а тут сядзяць нейкія невядомыя нам людзі. Калі мы да канца года захаваем старую структуру Саўміну — нас нічога добрага не чакае, што б там ні было ў Расеі ці ў Вашынгтоне. Вы паглядзіце, што атрымліваецца, як раздзьмуўся гэты апарат.
Шушкевіч: Спадар Трусаў, а як яго зьмяніць?
Трусаў: Як зьмяніць? Вельмі проста — пачаць з кіраўніка.
Навумчык: Выйдзіце з ініцыятывай!
Шушкевіч: Вас падтрымае Вярхоўны Савет?
Навумчык: Выйдзіце з ініцыятывай!
Шушкевіч: Вас падтрымае Вярхоўны Савет?
Навумчык: Народ падтрымае.
Пазьняк: І можа падтрымаць Вярхоўны Савет, калі правільна арганізаваць работу.
Навумчык: Калі падтрымае народ — падтрымае і Вярхоўны Савет. Вярхоўны Савет не падтрымліваў незалежнасьць яшчэ ў траўні 1991 году.
Шушкевіч: А вы знайшлі захад, каб вырашыць на гэтым Вярхоўным Савеце пытаньне аб незалежнасьці?
Навумчык: Народ стаяў на Плошчы.
Шушкевіч: Вы мне прабачце, знайшлі захад ці не?
Пазьняк: Мы — знайшлі.
Шушкевіч: Дык трэба шукаць і цяпер, такі, каб Вярхоўны Савет прыняў рашэньне.
«А потым будзе вінаваты Шушкевіч»
Трусаў: Калі мы на Вярхоўным Савеце паставім пытаньне аб справаздачы спадара Кебіча, не такое, як ён прывык, а па-сапраўднаму: хто вінаваты ў тым, што Рэспубліка Беларусь панесла шматмільённыя страты ў сельскай гаспадарцы — я казаў на Прэзыдыуме — і хто за гэта адказны? Канкрэтна!
Шушкевіч: Я думаю, што можна ставіць такое пытаньне, для гэтага ня трэба нечарговай сэсіі.
Трусаў: Гэта першае. Другое пытаньне. Чаму Саўмін ня ўносіць прапановы аб структуры Саўміну. Калі яны ня ўносяць — мы самі можам унесьці, дэпутаты таксама зразумеюць і зробяць. Я не сумняваюся, што значная частка дэпутатаў, і тых самых аграрнікаў, якія засталіся бяз паліва, падтрымаюць. Усё, цягнік пайшоў. Чаму не было нафты раней?
Шушкевіч: Хутчэй будзе паліва тут, калі мы склічам сэсію?
Трусаў: Хутчэй.
Шушкевіч: Ведаеце, каб я быў у гэтым перакананы — я б такі падыход падтрымаў. Я не магу пераканаць у гэтым нават членаў Прэзыдыюму.
Трусаў: А потым будзе вінаваты Шушкевіч.
Холад: У членаў Прэзыдыюму машыны заўсёды запраўленыя. А вось што робіцца ў нас у раёне, калі сёньня яшчэ стаіць ячмень, авёс, палова бульбы. У які заўгодна калгас паедзьце ў Лагойскім раёне. Я ўчора ў Вялейскім раёне быў — тое самае.
Шушкевіч: Я гаварыў з кіраўніцтвам гэтых раёнаў...
Холад: Вы гаварылі з кіраўніцтвам абласьцей…
Навумчык: Вось на будаўніцтва катэджаў у іх — так, бэнзіну хапае... І ўсяго іншага.
Шушкевіч: Для такой гаворкі я нечарговую сэсію зьбіраць ня буду.
Голубеў: Можна я задам адно пытаньне?
Шушкевіч: Калі ласка.
Голубеў: Станіслаў Станіслававіч! Той Вярхоўны Савет, якому застаецца, па вашым выказваньні, існаваньня два месяцы...
Шушкевіч: Чаму два месяцы? Да сакавіка!
Голубеў: А, ну разумееце, калі ўжо пачнуцца выбары... Я вось і да таго вяду: ці можа гэты Вярхоўны Савет, які ўжо сам, як вы кажаце, прымае... дайшоў да таго, што ён павінен сысьці з арэны... Ці мае ён маральнае і палітычнае права прымаць тыя — я гэтага слова не пабаюся — прымаць лёсавызначальныя для Беларусі рашэньні, тыя пытаньні, якія ўнесеныя ў парадак дня сэсіі. Маральна і палітычна — ці можа? І другое. Станіслаў Станіслававіч, вось са мной выбаршчыкі мае — у мяне і заўтра будзе сустрэча, і я сустракаўся ў акрузе — мяне пытаюцца: ці праўда, што зараз дэпутаты Вярхоўнага Савету актыўна займаюцца стварэньнем розных пасадаў, структураў для таго, каб было куды ўцячы. Ці праўда, што многія зараз ужо ўцякаюць зь Вярхоўнага Савету на гэтыя створаныя пад сябе пасады?
Шушкевіч: Вы перада мной ставіце пытаньне? Я такога ня ведаю.
Голубеў: Ня ведаеце?
Шушкевіч: Ня ведаю. А вось я вам магу адказаць іншую пазыцыю. Што кваліфікаваныя дэпутаты, якія могуць займацца заканадаўчай, заканатворчай дзейнасьцю, якія ну нават, можа, ня маючы юрыдычнай кваліфікацыі, засвоілі гэтае пытаньне, — так многа вакансій, напрыклад, у тым самым апараце СНД, — я ўчора меў гаворку з Каратчэнем (выканаўчы сакратар СНД — С. Н.), — што гэта проста праблема! Проста праблема.
Пазьняк: Тут праблема з СНД.
Шушкевіч: Але гэта структура, якая фінансуецца і па якой ёсьць рашэньне шырокае, і я думаю, што яна будзе жыць значна даўжэй, чым, ва ўсялякім разе, Вярхоўны Савет гэтага скліканьня. Так што тут з пункту гледжаньня прагматычнага, таго, які вамі ўзьняты... Вось вам... І ня трэба ствараць гэтыя пасады — яны ёсьць. Яны ёсьць, і там патрабуюцца людзі.
Голубеў: Ці можа гэты Вярхоўны Савет...
Шушкевіч: Прапануйце іншы легітымны шлях.
Навумчык: Выбары!
Голубеў: Мы ж прапануем...
Шушкевіч: Вы, прабачце, я вам зараз растлумачу, што робіце. Вы хочаце азлобіць гэты Вярхоўны Савет, ну каб яны не адбыліся і ў сакавіку... Маё разуменьне.
Даўгалёў: Станіслаў Станіслававіч! Існуе пэўны нарматыўны тэрмін ад моманту прыняцьця закону да пачатку выбараў…
Шушкевіч: Я ўжо адказваў вам на гэтае пытаньне. Калі вы ставіце яго па-расейску, я патлумачу. У Расеі выбары будуць адбывацца 12–13 сьнежня. Нарматыўны тэрмін гэты існуе ў старой дзяржплянаўскай сыстэме, і там была процьма бюракратаў, якія толькі іх і падтрымлівалі і іншага нічога ня ведалі. Існуе нармальны, сэнсавы тэрмін. Я лічу, што калі прымем у лістападзе закон аб выбарах, то выбары правесьці ў сакавіку — няма праблем.
Даўгалёў: Але ў нас жа няма нават першага чытаньня закону аб выбарах!
Шушкевіч: А яно і не патрэбна! Адказваю на ваша пытаньне. Мы таксама вывучалі яго дэталёва. Закон аб выбарах можа быць прыняты — дарэчы, там і па паўпрапарцыйнай, прапарцыйнай сыстэме — як папраўкі да існуючага Закону аб выбарах і да Канстытуцыі існуючай. Іншага легітымнага шляху я ня бачу. Калі вы яго бачыце — прапануйце.
«Вы ў тупіку знаходзіцеся!»
Пазьняк: Вось тое, што прапануеце вы — гэта якраз шлях захаваць намэнклятуру. Таму што легітымны выхад быў адзіны. Які пацьвердзіўся чатырыста сарака тысячамі подпісаў людзей, якія сабралі іх за правядзеньне рэфэрэндуму аб новых выбарах. І рашэньнем, якое было прынята. І вы паспрыялі таму, каб Вярхоўны Савет парушыў і Канстытуцыю, так сказаць, і ўсё. І зараз ёсьць у Вярхоўнага Савету адзіны легітымны шлях. Адзіны. На які ён, канечне ж, ня пойдзе. Гэта прыняць тое рашэньне, якое было выстаўлена на рэфэрэндум. Закон гэта дазваляе. Іншага шляху няма, і ня будзе.
Шушкевіч: Ну, як яго прыняць, можа мне падкажаце?
Навумчык: Закон! Прыняць той Закон, які выносіўся на рэфэрэндум...
Шушкевіч: Як яго прыняць?
Пазьняк: Тая фармулёўка, якая прадстаўлена...
Шушкевіч: «За» будзе 50 галасоў. Што будзем рабіць далей? Я гавару, што гэтак і будзем хадзіць па вуліцах, і гаварыць: «Мы дэпутаты, вось...»
Пазьняк: Правільна.
Шушкевіч: Тупік!
Пазьняк: Гэта вы ў тупіку знаходзіцеся! Я вам канстатую,..
Шушкевіч: Я шукаю іншага шляху...
«Вы ім няўгодны толькі таму, што Вы не крадзяце»
Пазьняк: Канстатую, што гэты Вярхоўны Савет знаходзіцца ў тупіку. Ніякіх захадаў вы не шукаеце. Усё, што вы тут зараз прапаноўваеце — Вы гуляеце з намі ў пінг-понг. Мы зьвярнуліся да чалавека, які ня хоча праяўляць ніякай ініцыятывы і гуляе з намі, так сказаць, у славесную баталію. Але мы вам прапануем шлях: што цяпер, паколькі ўрад яўна засьведчыў сваё банкруцтва, ён засьведчыў сваю антыдзяржаўнасьць — у выказваньні свайго старшыні, у змове зь мяцежнікамі, гэта ж лёгка даказваецца, гэта відавочна, яны гэтага не хаваюць — у вас жа ёсьць органы адпаведныя, прытым менавіта вам падпарадкоўваюцца (КДБ — С. Н.)... І вось мы прапаноўваем шлях: адправіць у адстаўку гэты ўрад. Калі мы адправім... Але магчымасьць такая ёсьць! Увесь закон, уся, як кажуць, мараль, усё права зараз на нашым баку. І з кожным днём мы страчваем гэтую магчымасьць. Кебіч пачынае рабіць вось такія заявы дэмагагічныя — і вы паказваеце: вось, Кебіч зрабіў такую заяву! Ды ён скуру сваю ратуе, таму ён робіць такую заяву! Вось у чым справа.
Цяпер. Структура ўраду. Структура ўраду намі распрацавана, цяпер яна паглыбляецца, але яна ня будзе цяпер, мы ня можам цяпер яе паказваць, і мы ня можам зараз гаварыць пра тыя кандыдатуры і гэтак далей, гэта не публічная размова, гэта, як кажуць, тады, калі ўжо будзе сапраўды шлях да гэтага. Тады сапраўды людзі зьбіраюцца, і тады ідзе канкрэтная размова. Але нават калі ня будзе гэтага, калі нават адзін прэмʼер-міністар, які нясе абсалютную, як кажуць, стопрацэнтовую адказнасьць за ўсё, і Косьцікаў, канкрэтна, крымінальны элемэнт, — калі гэтыя людзі будуць прынятыя — усё. Тады мы ставім пытаньне — і абавязаны Вярхоўны Савет паставіць — аб структуры, таму што ў Саўміне нелегітымныя структуры працуюць. Хто такі Данілаў? І гэтае ведамства, якое напрасткі было зьвязана з Хасбулатавым, Зюганавым, падрыхтоўвалі гэты мяцеж? Вы ведаеце, што сорак баевікоў было паслана ад Саюзу афіцэраў у Маскву, і яны там змагаліся? Займаецца КДБ імі? Займаецца Міністэрства ўнутраных справаў? Не займаецца! І яны прыедуць сюды са сваімі «акээмамі» (аўтаматамі Калашнікава — С. Н.). Вось у чым справа. Тут, як кажуць, калі людзі, як кажуць, пагарэлі на мокрым дзеле, — вы пачынаеце разважаць, што яны заяву, бачыце, зрабілі, што ўсё «о’кэй». Дык ня ўсё ж «о’кэй» — выйдзіце на дарогу, паглядзіце! Усё дрэнна.
Потым. У любой сытуацыі, вы ж зразумейце, што яны паставілі пытаньне тады, калі вы, як кажуць, сталі ім папярок дарогі, — калі вы не стаялі ім папярок дарогі, вы ім былі добры. Усё, яны вас аднагалосна падтрымлівалі. Як толькі гэтая вось «калектыўная бясьпека» — і нават не ў «калектыўнай бясьпецы справа»... Вы проста ня іх чалавек, вы — не намэнклятура. Яны разумеюць, што вы ім няўгодны, толькі таму, што вы не крадзяце, ну шчыра давайце гаварыць. Толькі таму вы ўжо «ня іх». І таму яны вас — хоць вы зрабілі ўсё для іх — яны вас вырашылі выгнаць, таму што падрыхтоўвалася гэтая змова з лета 92-га году (вы павінны гэта ведаць, калі вы гэтым цікавіліся) з Масквой. І цяпер, калі яны пагарэлі на гэтай справе, вы што думаеце, што ўсё добра, урад стаў тройчы працаваць? За месяц — калі вось ня будзе выкарыстаны гэты момант — за месяц яны створаць тут тое самае, толькі іншымі сродкамі, што хацеў стварыць Хасбулатаў. І вы пазбавіцеся цалкам падтрымкі. Таму што восем галасоў у вас толькі было ў запасе — хоць былі ўсе сілы кінутыя (маецца на ўвазе спроба адстаўкі Станіслава Шушкевіча летам 1993-га, ініцыяваная пракамуністычнай большасьцю — С. Н.). Цалкам! Вось у чым справа. Таму давайце гэтае пытаньне вырашаць зараз.
Шушкевіч: Так, добра. Хто-небудзь яшчэ?
Холад: Яны і сёньня носяць сьпіс са 188 подпісамі (за адстаўку Шушкевіча — С. Н.) Сёньня. Пад носам трасуць.
«КДБ падпарадкоўваеца Вам!»
Шушкевіч: Добра. Я ўсё зразумеў. Яшчэ ёсьць жадаючыя?
Трусаў: Тое самае прапаную наконт ураду. Станіслаў Станіслававіч, вось вы спасылаецеся на рашэньне Прэзыдыюму. Яно ёсьць, так. Але вы цудоўна ведаеце, што як мінімум 30 % па маіх падліках, можа я памыляюся, рашэньняў Прэзыдыюму ўрадам ня выкананыя. Больш таго. Урад прымае пастановы свае, пячэ, як бліны, якія парушаюць нашы законы, Вярхоўнага Савету. Хаця б пра гэта пагаварыць дастаткова, колькі можна назваць такіх пастановаў Саўміну, якія парушаюць нашы законы. Возьмем апошнюю так званую пастанову аб прывілеях для народных дэпутатаў. Што гэта такое? Як гэта назваць? Гэтыя прывілеі? Пэнсію будуць плаціць немаведама якую! Гэта што, Вярхоўны Савет прыняў гэтыя прывілеі, і гэтыя дэпутаты? Гэта ж прыняў Саўмін — незаконна, нелегітымна. І я магу назваць цэлы шэраг законаў, па адукацыі па той самай. Саўмін пячэ пастановы любыя, любыя распараджэньні, не выконвае нашы законы, не выконвае нашы, як кажуць, пастановы Прэзыдыюму — і ўсё нармальна?
Другое, я лічу, што трэба пытаньне паставіць аб справаздачы Саўміну аб развале нашай эканомікі — а ён цалкам у гэтым вінаваты — і аб тых стратах, што Беларусь панесла з-за гэтай «нафтавай» сыстэмы. І аб пакараньні вінаватых. Усё гэта можна, і для гэтага дастаткова два ці тры дні. Я думаю, што тыя дэпутаты, якія маўчалі, зараз скажуць сваё слова. І прагаласуюць — нават калі яно і ня будзе прынята для галасаваньня. Таму што ўсё-такі сумленных дэпутатаў у парлямэнце дастаткова, каб зрабіць свае вывады.
Шушкевіч: Яшчэ?
Пазьняк: З дэпутатамі трэба весьці размову, трэба сабраць іх па абласьцях, а ня з членамі Прэзыдыюму толькі гаварыць. Вы маеце такую магчымасьць. Ну ёсьць людзі сапраўды са здаровым сэнсам там, а ня толькі з адкручанымі мазгамі...
Навумчык: Я памятаю, Дземянцей два разы прыходзіў, зьбіралі там тую віцебскую дэлегацыю...
Пазьняк: А яны ладзяць гэтую «тайную вячэру», гэта ж усе ведаюць усё... Вы ж павінны зараз як старшыня Вярхоўнага Савету з гэтымі дэпутатамі сабрацца, пагаварыць, з тым самым Кулаковым. Тую самую Віцебскую вобласьць... А што творыць Грынёў? Яны ўжо змову ўтварылі. З Чарнігаўскай, з Бранскай, з Смаленскай, Віцебскай і Гомельскай абласьцямі. Яны заяўляюць адкрыта, што яны будуць ствараць свой мытны саюз, і гэтак далей. Што гэта такое? Трэба ж, як кажуць, нейкія канфэрэнцыі, трэба з дэпутатамі сустракацца, весьці работу, а вы седзіце, толькі інтэрвію даяце...
Шушкевіч: Ужо ў нас паўторы пайшлі. Так. Усё?
Навумчык: Ну, і апошняе — КДБ. Падпарадкоўваецца вам! Калі ласка — прыяжджаюць сюды ўсе гэтыя палітычныя ўблюдкі, выбачайце, Макашоў, Сьцерлігаў, у іх тут бяруць інтэрвію, героямі ходзяць, выдаюць сябе… Выбачайце, калі гэта КДБ — яно павінна стаяць, так бы мовіць, на абароне дзяржаўнай незалежнасьці, дзяржавы. Яно павінна адпаведныя і дакладныя дзеяньні прымаць.
Шушкевіч: Што, напрыклад?
Навумчык: Ды элемэнтарна — высылка. Пасадзілі ў самалёт, за шэсьць гадзін, дастаткова...
Голубеў: Станіслаў Станіслававіч…
Шушкевіч: Так, я ўжо чую, што вы ўжо ўсе паўтараецеся.
Голубеў: Не, прашу прабачэньня, яшчэ адно. Вы зьяўляецеся, па сутнасьці, у нас Галоўнакамандуючым, Вы ўзначальваеце Савет бясьпекі.
Шушкевіч: Прабачце, такога ў заканадаўстве няма.
Голубеў: Старшыня Савету бясьпекі...
Шушкевіч: Яшчэ раз кажу: не зьяўляюся я Вярхоўнакамандуючым. Гэта — на вашу думку. А на маю, і на Канстытуцыю, і на заканадаўства — не зьяўляюся. Так што... Давайце кінем гэту гаворку.
Голубеў: Тады, значыць, вы не зьяўляецеся той галоўнай асобай, якая стаіць на ахове дзяржаўнасьці Рэспублікі Беларусь?
Шушкевіч: Не, я Старшыня Савету бясьпекі, я ім з яўляюся.
Голубеў: Вось я тады хачу задаць пытаньне. Як вы можаце цярпець на дзяржаўных пасадах людзей, якія выступаюць супраць дзяржавы Беларусь? Я не кажу «незалежнасьці» — супраць дзяржавы Беларусь.
Шушкевіч: Ну каго? Каго пэрсанальна?
Голубеў: А я магу назваць І Данілава, я магу назваць і Скарыніна...
Навумчык: І Гайдукевіч...
Шушкевіч: Гайдукевіч не зьяўляецца цяпер ніякім...
Навумчык: Не, выбачайце, Гайдукевіч — намесьнік старшыні камітэту па абароне афіцэраў у Саўміне...
Голубеў: Я ведаю, што ўсе прозьвішчы вы ведаеце ня горш, чым мы.
«Лукашэнка мае права дэпутацкай недатыкальнасьці»
Шушкевіч: Так. Ну, цяпер я адкажу, на гэтым і скончым. Я хачу перш адказаць на вашы пытаньні. Я магу займацца толькі тым, дзе ёсьць ну хаця б нейкая верагоднасьць вырашыць пытаньне легітымным шляхам. З тымі пытаньнямі, дзе я ня бачу ніякай магчымасьці вырашыць гэта законным, дзяржаўным шляхам, — я займацца не магу. У адрозьненьне ад вас, прабачце. Ну, шэраг вашых прапаноў базуецца не на тым, на чым трэба. Цяпер я вам перш за ўсё адкажу, Сяргей Іосіфавіч. Вам падабалася, калі вас раней ціснула КДБ? Вам падабалася, калі там было 30 кастрычніка? (Разгон акцыі на Дзяды 30 кастрычніка 1988 — С. Н.) Вам падабалася гэта? Не, вам не падабалася. І мне не падабалася. Навошта ж вы хочаце мяне падпіхнуць на тое, каб я ўпоперак закону выкарыстоўваў КДБ для сьлежкі і для іншых там захадаў. Я не ведаю, якія парушэньні закону зрабілі Макашоў, іншыя...
Навумчык: Выступалі супраць дзяржавы.
Шушкевіч: У нас свабодны ўезд з Расеі. Яны прыехалі на запрашэньне нашых грамадзкіх арганізацыяў, зарэгістраваных Мінюстам, і праводзілі...
Пазьняк: Яны праводзілі антыдзяржаўную дзейнасьць супраць Рэспублікі Беларусь.
Навумчык: Гаворка не пра «сьлежку», ні ў якім разе!
Шушкевіч: А тыя, хто там былі найбольшымі антыдзяржаўнікамі, яны маюць права дэпутацкай недатыкальнасьці. Напрыклад, дэпутат Лукашэнка. Вы мне скажыце. Я выказаў сваю думку і па гэтаму пытаньню, і ні віляў я ніколі. Я выказаў. Але што ж — я не магу зьбіраць іх і вось трэсьці кулакамі «Давайце гэта зробім!» Я павінен знайсьці шлях — як гэта зрабіць. Я яго шукаю. Сумленна шукаю. Цяпер далей. Што да баевікоў — вы ведаеце, у мяне, я вам шчыра кажу, хоць я маю інфармацыю шырокую, ад розных — у мяне такіх зьвестак няма. Я пацікаўлюся больш дэталёва. Магчыма, тут ёсьць нейкі недагляд. Але думаю, што каб туды былі накіраваны баевікі адсюль, то гэтая інфармацыя ў мяне б была. Думаю, што вы памыляецеся. Што пэрсанальна да Скарыніна — ён мае дэпутацкую недатыкальнасьць, і я вам скажу, я ня ведаю, як нават кіраўніку ўраду, калі б ён захацеў зараз яго адсунуць са сваёй пасады, — як гэта зрабіць. (Закон забараняў звальняць дэпутата з працы безь ягонага жаданьня — С. Н.) Так, як я, прабачце, вас, хоць бы я вылез тут... у гэтае акно, я вас не магу зьняць з вашай пасады, падабаецца гэта ці не.
Пазьняк: А гэта не пасада, гэта зусім іншае, адна справа — урад, другая справа — парлямэнт.
«Я магу абапірацца толькі на тых, хто ёсьць»
Шушкевіч: Я адказваю на ваша пытаньне. Ня можна звольніць з пасады, і таму ня трэба мяне падштурхоўваць на гэтыя захады. Цяпер наконт парушэньняў закону. Тут вы маеце рацыю. Маеце рацыю. Шэраг нарматыўных актаў міністэрстваў і Савету міністраў не адпавядаюць нашаму заканадаўству. Такое заданьне дадзена нашаму юрыдычнаму аддзелу, гэта будзе ўключана ў той даклад, які я рыхтую, але я не магу падрыхтаваць яго на нечарговую сэсію, гэта складанае пытаньне. Чаму, калі мы зьбіраем адну групу юрыстаў, яны лічаць, што парушэньне ёсьць, калі зьбіраецца група саўмінаўскіх юрыстаў — яны вельмі адукаваныя, можа нават значна лепш, чым нашы — яны кажуць, што не, парушэньняў няма. Дзе той орган, які павінен вырашыць спрэчку? Наша камісія па заканадаўстве? Не жартуйце са мной так. Прабачце, пэрсанальна па Данілаву. Ні адна асоба мяне так не абражала. Я вельмі ўдзячны вам, за тое, што вы ня думаеце, што я злодзей, але я ня злодзей, ніколі ня быў хабарнік і ня буду. Я гэта вам гарантую. І калі афіцыйная асоба дае такую абразу, я вам скажу, я нават трубку тэлефонную не падымаю, калі мне сакратар кажа, што звоніць Данілаў, таму што я не хачу рукі забруджваць, я не хачу мець кантактаў з такім чалавекам. Я выказаў кіраўніку ўраду. Я кажу, што я лічу, што недапушчальна мець такіх несумленных людзей на такой пасадзе. Бо я кажу... Яго пазыцыя ня мае доказаў, але правесьці такую пазыцыю, што я вязу хабар з Кітаю дзяржаўным самалётам, гэта, прабачце, недапушчальна. Я нават па тэлефоне зь ім не магу гаварыць, я наогул не пушчу яго... ну... да свайго кабінэту. Няхай яго прымае нехта іншы тут, таму што гэта недапушчальна. Ну дык што ж, я буду хадзіць па плошчы і крычаць пра гэта?
Цяпер — «паставіць справаздачу аб развале эканомікі». Я думаю, што пытаньне справаздачы ўраду стане на гэтай сэсіі. Стане. Яшчэ кажу: а калі цяпер гэта зробім, то страцім яшчэ ўраджаю болей. Гэта маё разуменьне. Цяпер — па абласьцях. Вы даяце слушную параду: сёньня Кузьняцоў зьбірае дэпутатаў Віцебскай вобласьці, гэта яго заданьне, і будзе гаварыць аб тых актуальных пытаньнях, якія трэба вырашаць. І работа гэтая ідзе....
Пазьняк: Кузьняцоў?! Ха-ха-ха...
Шушкевіч: Ну, я магу абапірацца толькі на тых, хто ёсьць, прабачце. Я сустракаўся з Кулаковым, дарэчы, сустракаўся з Грынёвым, яны ведаюць мой пункт гледжаньня. Сустракаўся за гэты пэрыяд. Я ведаю пра тую «вячэру», але ніколі я ня стану на шлях, каб выкарыстаць падпарадкаваныя мне альбо Вярхоўнаму Савету органы на супрацьпраўныя дзеяньні.
Навумчык: А яны — супрацьпраўна!
Шушкевіч: Я адказваю вам на ваш запыт. Калі вы прадставіце... Давайце падвядзём такія вынікі. Калі вы прадставіце матэрыялы, якія паказваюць, дакумэнты, што можна склікаць нечарговую сэсію і яна прынясе карысьць — я на гэты шлях пайду. Інакш я на гэты крок не пайду. Дзякую за ўвагу.
Даўгалёў: Станіслаў Станіслававіч, але год таму вы Арцыменю давалі грамату, разумееце… А сёньня — вам трыццаць гадоў працаваць трэба, каб такія грошы зарабіць, што ў ягоным сэйфе..
Навумчык: Якая «сьлежка»? Калі падымаецца на трыбуну і нясе, што тут трэба... Якая сьлежка — ня трэба сьлежкі, тут парадак проста павінен быць...
Шушкевіч: Усяго добрага.
Пасьля гэтых слоў Шушкевіч з ахоўнікам пакінулі памяшканьне.
— Будзем абмяркоўваць? — запытаўся я Пазьняка.
— Паспрабуй сабраць праз гадзіну Апазыцыю, — адказаў ён.
Праз гадзіну мы сабраліся ў нашым 383-м пакоі ў Доме ўраду. Аднадушна прыйшлі да высновы, што ў нашых дзеяньнях на Шушкевіча спадзявацца не выпадае.