На кінафэстывалі ў Адэсе, а раней на фэстывалі ў Канах з вялікім посьпехам прайшла прэм’ера стужкі ўкраінскага рэжысэра Сяргея Лазьніцы «Данбас». Тэлеканал «Настоящее время» распытаў рэжысэра пра крыніцы натхненьня для фільму, а таксама пра тое, каму фільм адрасаваны.
У Канах за «Данбас» Лазьніца атрымаў прыз за найлепшую рэжысуру ў праграме «Асаблівы погляд».
— Сяргей, ці праўда, што вы пачалі працу над гэтым фільмам з прагляду ролікаў у ютубе і ўсякіх прыватных відэа, якія зьяўляліся ў сетках, пачынаючы з 2014 году, з таго моманту, як ва Ўсходняй Украіне пачаўся канфлікт?
— Гэта так, але, моагчыма, насеньне было глыбей. Ідэя была разгледзець гэтую глебу, зь якой расьце ўвесь кашмар. А яна была, можа быць, і раней. Проста гэтыя кветкі вырасьлі ў той момант, і настолькі гэта ўсё выявілася.
Бо для таго, каб пачалася вайна, патрэбна пэўная асяродзьдзе, а яно не адразу ўзьнікае, яно ўзьнікае з чагосьці. Гэта ўсё здарылася пасьля таго, як Савецкі Саюз разваліўся, развалілася імпэрыя. Пасьля гэтага пачаліся працэсы, якія лягічна прывялі да таго, што адбываецца. А там, дзе тонка, там у гэтых прасторах пачынае ўсё ірвацца.
— Данбас аказаўся прасторай, дзе лопнула тонкая тканіна цывілізаванасьці?
— Так-так-так. Гэта было падрыхтавана, над гэтым працавалі, мне здаецца. Але і месца само таксама было гатовае.
У Варлама Шаламава у адным з апавяданьняў быў герой размаўляў з жанчынай, па-мойму, яна была доктарам ў клініцы дзесьці ў ГУЛАГу на Калыме, у самым жорсткім месцы. І размова была такой «Так, мы ўсё гэта разумеем. Усё, што адбываецца, мы разумеем. Але што будзе потым, як з гэтага потым выбрацца?» І гэтага выйсьця пакуль няма, яно ня знойдзена. З гэтага пакуль што ня выбрацца.
— Гэта значыць, зрываецца з цывілізаванасьці ўніз вельмі хутка, а назад падымацца вельмі-вельмі складана?
— Адбыліся катастрафічныя падзеі, у якіх цяпер чалавек мала сабе здае справу. Людзі, як трава, вырасьлі на гэтай глебе і гісторыю сваю ня вельмі ведаюць. І гэтыя падзеі вызначаюць паводзіны людзей, іх лад жыцьця: амаралізацыя ўжо здарылася.
Пасьля распаду Савецкага Саюзу рух, які нейкім чынам спрабаваў ўсё вярнуць у норму, быў вельмі слабы. Як паказала гісторыя, эліта краіны не была гатовая да вырашэньня пытаньняў, якія перад краінай стаялі, і нават не разумела, што рабіць.
Я памятаю гэтае адчуваньне, калі ў 1991 годзе камуністычная ўлада сышла, калі яна нарэшце, як сьнег вясной, растаяла. Тады мы думалі: ну, трошкі балотца, але хутка ўсё пройдзе, кветкі пачнуць зьяўляцца.
Але неабходны быў працэс. Паколькі савецкі рэжым — гэта значна больш страшны рэжым, чым нацысцкі рэжым у Нямеччыне, значна больш страшны, і ахвяры гэтага рэжыму — дзясяткі мільёнаў чалавек.
Гэта пачалося ў 1917 годзе з усёй гэтай хлусьні. З самых першых крокаў гэта ўсё была хлусьня, з захопу ўлады бальшавікамі, пра якіх усе думалі, што яны не пратрымаюцца доўга, паколькі яны авантурысты. І потым, крок за крокам, ішло зьнішчэньне чалавечага ў чалавеку — дэгуманізацыя, калі дазволена ўсё.
І аказалася, што ў Расеі гэта можна, і ў Расейскай імпэрыі гэта можна, і людзей спакусіць туды можна. А далей ужо д’ябал пайшоў гуляць па прасторах гэтай краіны, і нам ніяк не адарвацца.
Калі вы задаяце пытаньне, чаму ў Данбасе цяпер вайна, то гэтае пытаньне трэба адрасаваць туды, у гэтае глыбокае мінулае.
Кадар з фільму Сяргея Лазьніцы "Данбас".
— То бок, усе радаваліся таму, як бяскроўна разваліўся Савецкі Саюз, а ён развальваецца дагэтуль і зь вялікай крывёю?
— Так-так-так. Ён працягвае развальвацца. У нас такое ўяўленьне, што павінна адбыцца нейкае яскравая падзея, і пасьля гэтага ўсё мяняецца. А насамрэч у прасторы ўсё рухаецца незаўважным чынам, і зьмены адбываюцца вельмі павольна. Вы можаце іх убачыць, калі вы раптам скокнеце на 10 гадоў назад і супаставіць. Або калі вам дазволена будзе скокнуць на гадоў 10 наперад: вы проста жахняцеся.
— Ваш фільм заснаваны на канкрэтных відэадоказах, на некаторыя зь якіх нават можна даць спасылку. Але няма адчуваньня, што аўтар камусьці падсуджвае — гэта сапраўды даволі бесстароньняе адлюстраваньне таго, што там ёсьць. Я бачыла такія ролікі, яны такія. Але пры гэтым я чула, як пара замежных крытыкаў перагаворвалася паміж сабой, што фільм вельмі аднабакова. Пра Данбас шмат ролікаў ад мясцовых жыхароў і ад ваюючых там сэпаратыстаў, напрыклад, хтосьці здымае на тэлефон нейкі допыт. Але з украінскага боку я такія ролікі не ўзгадаю. Вы добра вывучалі матэрыял, скажыце, сапраўды ўкраінскіх менш?
— Я так вам адкажу. Справа ў тым, што ўсё ж такі адрозьненьні існуюць паміж гэтымі двума бакамі. Вы памятаеце, як хавалі пскоўскіх дэсантнікаў? І што там адбылося, там нават, па-мойму, таблічкі зьнялі?
— Вядома, і сваякам тэлефанавалі, і былі сьведчаньні, пра гэта Пскоўская газэта напісала. І ў дэпутата Пскоўскага абласнога Сходу дэпутатаў Льва Шлосбэрга былі праблемы з гэтай нагоды.
— Праблемы і так далей. І ў той жа час, вы, напэўна, бачылі відэа, як прывезьлі загінулага ўкраінскага вайскоўца ў невялікае ўкраінскае мястэчка, і як увесь гэты гарадок стаяў уздоўж дарогі на каленях, якая да яго была пашана і павага.
І ў гэтых адносінах праявілася розьніца, выявілася павага да чалавека, якой не ўдалося забіць савецкай уладзе ў сілу таго, што на частцы тэрыторыі яна была ўсяго толькі 45 гадоў і не такая жорсткая. Гэта не індывідуалізм, гэта павага. Гэта годнасьць. Гэта наогул існаваньне асобы, тое, што чалавек ня ёсьць сродак. А «чалавек-сродак» — там, з таго боку, у гэтым істотная розьніца.
Таму, напэўна, ва Ўкраіне й ідзе вайна, паколькі нельга прыняць усё тое, што ідзе з таго боку. І ёсьць жаданьне з усяго гэтага кашмару вырвацца. Гэта вельмі складана зрабіць, але будзем спадзявацца, што ў людзей хопіць духу супрацьстаяць.
Таму што мне здаецца, што ёсьць вельмі ўстойлівыя людзі, якія ніколі не прымуць ужо ўсяго таго, што было ў Савецкім Саюзе, і таго, што нам хацелі б навязаць. А я вельмі многіх людзей сустракаў, пакуль рабіў карціну: і тых, хто ваяваў, і тых, хто зьбег.
— Вы сказалі ў адным з інтэрвію, што гэта, фактычна, вайна паміж архаікай і сучаснасьцю. Гэта значыць, па вялікім рахунку, з боку Ўсходу — гэта спроба вярнуцца ў архаіку?
— Ёсьць прыклад зь іншай кнігі, вельмі дакладны, як мне здаецца. Уявіце, што хтосьці захацеў заваяваць тэрыторыю, якая вырабляе вельмі шмат грошай, Каліфорнію. Там Сыліконавая даліна, там Галівуд, там жывуць вельмі багатыя людзі, і яны ствараюць нешта, што прыносіць велізарны прыбытак. І нехта захацеў бы гэты даход прысвоіць сабе. І ён думае так: я заваюю гэтую тэрыторыю, і гэта будзе мой даход. Але ў яго нічога не атрымалася б. Зь якой прычыны? Таму што гэтыя людзі селі б у самалёт, паляцелі б ў Дубаі або ў Індыю, у Бамбэй — і там бы працягвалі сваю справу і прыносілі б даход.
Мы жывем у цалкам іншай прасторы. Захопліваць тэрыторыю, у прынцыпе бессэнсоўна. І ўсё, што адбылося: Крым, Данбас — гэта ўсё калясальнае глупства і проста адсутнасьць пэрспэктыўнага мысьленьня. Гэта калясальная глупства.
І калі была ідэя нейкім чынам пашырыць свой уплыў, то гэта можна было б зрабіць зусім іншым спосабам, ды яшчэ так, каб усе былі пры гэтым задаволеныя. Але чамусьці так зрабіць розуму не хапіла.
— Ад фільму і ад гэтых ролікаў, якія можна знайсьці ў сетках, ёсьць адчуванне, што людзям, якія змагаюцца з усходняга боку, проста больш няма чаго рабіць. Такое ўражаньне, што ім няма куды вярнуцца нават пасьля таго, як яны, дапусьцім, атрымаюць нейкую перамогу. Гэта іх занятак такі пастаянны. У вас ёсьць такое адчуваньне, што яны не ўяўляюць, як існаваць, акрамя як у гэтай сытуацыі?
— Савецкі Саюз распадаўся, увогуле, ня толькі паводле ідэалягічных прычын, ад таго, што гэтая ідэя высахла. Але і таму, што эканоміка абрынулася, таму што тая форма эканомікі ўжо зусім сябе не магла ўтрымліваць.
Мы жывем у цалкам іншай прасторы. Захопліваць тэрыторыю, у прынцыпе бессэнсоўна. І ўсё, што адбылося: Крым, Данбас — гэта ўсё калясальнае глупства і проста адсутнасьць пэрспэктыўнага мысьленьня
За час, які прайшоў з таго моманту, асноўныя фонды не былі замененыя. Фабрыкі, фактычна, засталіся ў большасьці сваёй у тым жа становішчы. Калі вы прыедзеце, напрыклад, у Маскву, зойдзеце ў любую краму, то вы ўбачыце прадметы, вырабленыя ў Італіі, Нідэрляндах, у Кітаі — дзе заўгодна, але толькі не ў Расеі. Гэта датычыцца і прадуктаў. І толькі прайшоўшыся па крамах, вы можаце зразумець, у якім становішчы знаходзіцца краіна: яна ня можа сабе забясьпечыць самыя звычайныя прадметы — адзеньне, прадметы побыту. Нават дэталі, зь якіх можна пабудаваць дом: плітка, усё астатняе — вы ўжо ня можаце ўсё гэта рабіць.
Узьнікае наступнае пытаньне: а якім чынам існаваць? Гэтае пытаньне стаяла ў 1991 годзе. Альбо вы выбудоўваеце эканоміку, альбо вы ўкладваеце грошы ў адукацыю, выхаваньне, перабудову грамадзтва. Альбо, калі гэта вельмі складана, укладайце грошы ў нешта, што дае вам рэсурсы.
— Ёсьць лінія такой дзяржаўнай прапаганды ў Расеі, што рэжысэр Лазьніца — гэта такі прапагандыст зь іншага боку. Я бачыла водгукі людзей: «Нават ня хочам глядзець гэты фільм, гэта напэўна антыпрапаганда зь іншага боку». Але ўвесь фільм, як мінімум, заснаваныя на фактах, на сьведчаньнях, відэасьведчаньнях. Вы можаце пералічыць, якія гэта сюжэты? Напрыклад з прывязаным да слупа украінцам, на якога натоўп нападае?
— Так, вы можаце знайсьці гэта ў інтэрнэце, я проста не адышоў там ні на ёту ад таго, што там адбываецца. Гэтыя падзеі адбыліся ў горадзе Зугрэс.
— А іншыя сюжэты таксама?
— Сем сюжэтаў у фільме практычна копі-паст. Вясельле Бэхі і Гюрзы вы можаце таксама знайсьці. Або сюжэт з мошчамі, калі да тагачаснага кіраўніка так званай ЛНР Ігара Платніцкага прыехалі ўпарваць яму абраз і мошчы. На гэтую тэму ёсьць прапагандысцкі сюжэт, і практычна тэкст узяты адтуль. Але ў кіно патрабуецца драматургія, і было неабходна зрабіць драматургію, так што там я яшчэ фінал дапісаў.
Я наогул ня вельмі чытаў дзяржаўную прапаганду Расійскай Фэдэрацыі, якая кажа пра тое, што я прапагандыст. Справа ў тым, што прапаганда мае пэўную мэту — пераканаць гледача ў тым, што вы ведаеце загадзя.
Я ж нічога ня ведаю загадзя, я іду інтуітыўна і абапіраюся на творчую інтуіцыю, і мяне цікавіць не жаданьне ўнушыць нешта гледачу. Мяне цікавіць глядач, які думае. Я хацеў бы абудзіць у чалавека мысьленьне, здольнасьць думаць, рэфлексію, таму што гэта значна глыбей, чым нешта, што я магу ў яму ўнушыць.
Бо ўнушэньне як наркотык: гэтая іголка ў вас павінна працаваць пастаянна, я маю на ўвазе тэлебачаньне. Вы павінны паўтараць ўвесь час. І кошт гэтага наркотыку вялікі, бо вы павінны ўкладваць вялізныя грошы для таго, каб гэта пастаянна паўтараць. А калі чалавек пачынае думаць самастойна, то ўжо ўсё, вы ня можаце прымусіць яго ня думаць.
Гутарыла Вольга Шакіна.