Чаму хвалі карупцыйных справаў у Беларусі такія масавыя? Больш ці менш стала карупцыі ў параўнаньні з 1994 годам? Вынік барацьбы з карупцыяй у Беларусі — швэдзкая чысьціня ці сталінскі 37-ы год?
Гэтыя пытаньні ў «Праскім акцэнце» абмяркоўваюць галоўны рэдактар палітыка-эканамічнага блёку навінаў парталу TUT.BY Вольга Лойка, рэдактар інтэрнэт-выданьня «Салідарнасьць» Аляксандар Старыкевіч і аглядальнік Радыё Свабода Віталь Цыганкоў. Вядзе перадачу Юры Дракахруст.
Ачышчэньне ці кампанейшчына?
Дракахруст: «Справа ўрачоў» у Беларусі набірае абароты. Два тыдні таму паведамлялася пра 50 чалавек арыштаваных, цяпер ужо — пра 60 чалавек. І якія людзі — кіраўнікі вядучых прадпрыемстваў галіны, галоўныя ўрачы шпіталёў, твар айчыннай аховы здароўя.
Старажылы, як той казаў, прыгадваюць у мінулым падобныя «справы галінаў» — у энэргетыцы, будаўніцтве, на мытні, у лясной гаспадарцы, у дрэваапрацоўцы.
А чаму яны такія маштабныя? КДБ кожны раз раскручвае карупцыйную сыстэму, дзе ўсе зьвязаныя з усімі, ці прычына такой масавасьці арыштаў у пэўнай галіне — у нечым іншым?
Ну ня факт жа, што, скажам, дырэктар прадпрыемства «Белмэдтэхніка» і, напрыклад, галоўны патолягаанатам міністэрства аховы здароўя былі ў адной карупцыйнай зьвязцы.
Дык чым тлумачыцца такая масавасьць арыштаў і адначасна іх лякалізаванасьць?
Вольга Лойка
Лойка: Прычын тут некалькі, і праблема сыстэмная. Калі ўвесь ланцуг атрымальнікаў абсталяваньня, шпіталёў, аказваецца задзейнічаны — усе ці бралі, ці давалі, ці рабілі і адно, і другое — значыць, праблема сыстэмная і рэч ня ў нечай асабістай недобрасумленнасьці.
Па-другое, людзі проста «здаюць» адзін аднаго. Як гэта было ў асяродзьдзі банкіраў — адзін чалавек трапляе за краты і высьвятляецца ўся схема, у поле зроку праваахоўнікаў трапляюць людзі, пра якіх складана было падумаць, што яны да такіх справаў датычныя.
А што да справы мэдыкаў, то гэта ж яшчэ асабліва не дабраліся да рэгіёнаў, хаця ёсьць ужо арыштаваныя і ў Горадзенскай вобласьці, і ў Віцебскай.
Дракахруст: А вы выключаеце, што адна з прычынаў (я не кажу адзіная ці галоўная) — гэта кампанейшчына? Пайшла «справа мэдыкаў», і гэты вір закручвае і вінаватых, і часткова вінаватых, і зусім не вінаватых. Патрапілі пад «раздачу» — і за краты.
Лойка: Тут пытаньне ступені. Магчыма, што трапілі ня самыя вінаватыя, ці ня ўсе яны ў роўнай ступені вінаватыя — гэта цалкам магчыма. Але сыстэма збудаваная такім чынам, што ў ёй нельга застацца невінаватым.
Гэта як тыя «чырвоныя дырэктары», якіх любога можна было саджаць. Прадпрыемства ці наагул не працуе, ці працуе з парушэньнямі.
Дракахруст: Аляксандар, у 1994 годзе, у год першых прэзыдэнцкіх выбараў у Беларусі менавіта вы раскручвалі гучную справу ў міністэрстве аховы здароўя. Вашыя абвінавачваньні прагучалі тады на ўсю краіну падчас тэледэбатаў Аляксандра Лукашэнкі і тагачаснага прэм’ера Вячаслава Кебіча.
Днямі была як раз 24-я гадавіна абраньня Лукашэнкі. Што за 24 гады зьмянілася ў сэнсе карупцыі ў мэдыцыне? Тады зь ёй не змагаліся, а цяпер змагаюцца?
Старыкевіч: Карупцыя была тады, ёсьць цяпер і я мяркую, што маштабы яе толькі ўзрасьлі. Гэта тычыцца як мэдыцыны, гэтак і іншых галінаў.
Створаная такая сытуацыя, калі кожны, хто хоць нешта робіць, нешта парушае. Калі ў пэўнай сфэры ты хочаш працаваць, ты мусіш падпарадкоўвацца нефармальным правілам, назавем гэта такім далікатным чынам.
Іншая рэч, што заўсёды ёсьць выбар — працаваць ці не працаваць.
Як не было празрыстасьці ў мэдыцыне ў 1994 годзе, гэтак жа яе няма і цяпер і ў мэдыцыне, і ў дзяржаве ў цэлым. А гэта выдатная глеба для карупцыі, і ў такой сытуацыя яе ня можа ня быць.
Слава КДБ?
Дракахруст: Віталь, якая рэакцыя грамадзтва на гэтыя пасадкі дзясяткаў людзей з мэдычнай галіны? Правільна робяць, яшчэ больш трэба саджаць — ці нейкая іншая?
Віталь Цыганкоў
Цыганкоў: Калі коратка казаць, то балянс, прапорцыя ацэнак кепскія для мэдыкаў.
Я сачу за дыскусіямі на гэты конт у сацыяльных сетках. Вядомы палітоляг Валер Булгакаў напісаў у ФБ, што«Калі паназіраць за грамадзкай рэакцыяй на "справу мэдыкаў", то робіцца відавочна, што асаблівага спачуваньня да затрыманых няма».
І ў дыскусіі пад яго запісам большасьць людзей пацьвярджалі гэтую думку. А фрэнды Булгакава — пераважна зусім не аматары КДБ.
З паведамленьня СМІ відавочна, што затрыманыя былі не звычайныя дактары. Звычайны мэдык, які сядзіць у паліклініцы і прымае пацыентаў па талёнчыках, ніякіх экстрадаходаў не атрымлівае. Нават якой шакалядкі ад пацыентаў.
А тут размова ідзе пра вярхушку, пра чыноўнікаў міністэрства, пра кіраўнікоў мэдычных установаў, якія неяк зьвязаныя з тэндэрамі.
Таму ў грамадзтве рэакцыя пераважна сапраўды нэгатыўная. Апытаньняў на гэты конт няма, але тон абмеркаваньня ў сацыяльных сетках адмоўны да арыштаваных.
Але ёсьць сумневы, ці сапраўды гэтыя грошы, якія дэманструе КДБ як канфіскаваныя падчас ператрусаў — ці яны сапраўды канфіскаваныя пры ператрусах.
Часам добра гавораць пра тых практыкуючых урачоў, якія патрапілі за краты ў межах гэтай хвалі. Пра чыноўнікаў добрага слова ніхто ня кажа.
Дракахруст: Пра дэталі справаў пакуль вядома няшмат. Але з таго, што вядома — якая прырода сыстэмы карупцыі ў галіне: яе стваралі людзі на самым версе галіны, а можа і вышэй, ці нават начальнікі ў галіне былі вінцікамі ўсеахопнай сыстэмы?
Лойка: Затрыманыя ёсьць па ўсім ланцугу — ад пастаўнікоў, да тых, хто праводзіў тэндэры, і тых, хто гэтае абсталяваньне купляў. Ці можна лічыць «вінцікам» намесьніка міністра аховы здароўя? Калі і так, то гэта вельмі буйны «вінцік» і істотная частка мэханізму.
Калегі ўжо пісалі пра тое, што людзі селі, а сыстэма збольшага працуе, як і працавала. Апошнія тэндэры адбыліся прыкладна гэтак жа, як праводзілі тыя, за якія людзей пасадзілі.
Відавочна, што сыстэма існуе доўга, ня 5 гадоў, магчыма, 10, магчыма і даўжэй. Па-за межамі гэтай сыстэмы не засталося ніякіх закупак наагул. І большая частка затрыманых былі істотнымі часткамі гэтага мэханізму.
Зразумела, што калі міністар займаў сваю пасаду больш за 10 гадоў, то сыстэма будавалася пры ім.
І цяжка паверыць, што кіраўнік мог ня ведаць, як адбываюцца закупкі, прычым на бюджэтныя сродкі. У нас прыватныя кампаніі трасуць за закупкі, якія яны робяць за дзяржаўны кошт.
Дэмакратыя і карупцыя
Дракахруст: У якой ступені прычына беларускай карупцыі, у тым ліку і ў мэдычнай сфэры — яе палітычная сыстэма? Дэмакратыі няма, кантролю з боку грамадзтва няма, свабодных СМІ няма — ну вось і вынік. Так? А ва Ўкраіне, скажам, усё гэта ёсьць. А з выкараненьнем карупцыі справы ня надта, мякка кажучы. А ў якім Сынгапуры з дэмакратыяй таксама праблемы. А з карупцыяй — значна меншыя, чым і ў Беларусі, і ва Ўкраіне.
Цыганкоў: Зразумела, дэмакратыя, паўнамоцны парлямэнт, свабодная прэса, моцныя грамадзкія структуры — гэта, як мінімум, не пашкодзіць. Хаця гэта і не гарантыя, карупцыя ёсьць ня толькі ва Ўкраіне, але і, скажам, у Італіі. Што да сытуацыі ў беларускай сыстэме аховы здароўя — праблема ў тым, што ў чыноўнікаў дзяржаўныя паўнамоцтвы зьмяшаныя з камэрцыйнымі.
Яраслаў Раманчук распавёў у інтэрвію мне, што падчас пасяджэньня Рады па прадпрымальніцтве спрачаўся з намесьнікам міністра аховы здароўя, што прадстаўнікі міністэрства не павінныя ўваходзіць у камэрцыйныя структуры. Цяпер той намесьнік міністра трапіў за краты.
А да вашага пытаньня, ці можна патрапіць пад гэты «замес», ня маючы ніякага дачыненьня да карупцыі. Зусім ужо ніякага — напэўна складана.
Але як тэарэтычны варыянт, магу дапусьціць такую схему. Нейкая паліклініка купляе самае дарагое абсталяваньне. Ёй прадʼяўляюць прэтэнзію — чаму вы куплялі такое дарагое, калі ёсьць таньней.
А насамрэч дарагое будзе працаваць доўга, а таннае хутка сапсуецца. То бок дарагое аказваецца таньнейшым.
Лойка: Зразумела, што палітычны чыньнік у карупцыі існуе. Калі мы паглядзім рэйтынгі ўспрыняцьця карупцыі Transparency International, то краіны, у якіх найменш карупцыі — гэта ня тыя, якія найбольш жорстка караюць за яе.
У топе там краіны, дзе ёсьць сыстэма стрымак і процівагаў. І там не бяруць не таму, што баяцца расстрэлу. У гэтым сэнсе сыстэмнай барацьбы з карупцыяй я ў нас ня бачу.
І няважна, што робяць з чалавекам — яго расстрэльваюць ці ён атрымлівае 2 гады турмы. Але калі чалавек атрымлівае 6 гадоў турмы, а праз паўгода мы бачым яго на вуліцы — то ўзьнікаюць пытаньні.
Як пытаньне можна вырашыць альбо сумленна, альбо эфэктыўна, гэтак і сесьці за карупцыю можна на 8 гадоў, а можна — на 6 месяцаў.
Ці стане некалі Беларусь Швэцыяй?
Дракахруст: Крамольная думка: а можа ў нашых постсавецкіх краінах карупцыя — гэта частка сацыяльна-эканамічнага мэханізму, безь якога эканоміка проста спыніцца? Краіна стане ня Швэцыяй, а сталінскім СССР 37-га году?
Аляксандар Старыкевіч
Старыкевіч: Мне прыгадалася кніга францускага пісьменьніка Рамэна Гары «Ноч будзе спакойнай». Ён там пісаў, што карупцыя — гэта шмаравідла для дзяржаўных мэханізмаў. Размова ішла не пра Беларусь, а пра эўрапейскую краіну з традыцыямі і дэмакратыяй у тым ліку.
Карупцыю цалкам не выкаранілі нідзе. І пэўная колькасьць гэтага шмаравідла існуе паўсюль, пытаньне адно ў маштабах.
Вы ўзгадваеце Сынгапур у якасьць прыкладу краіны аўтарытарнай, але некарумпаванай. Але ці шмат ёсьць іншых прыкладаў, у якіх гэта спалучаецца?
Думаю, што няшмат. У гэтым сэнсе Сынгапур — гэта проста выключэньне. Лі Куан Ю здолеў там збудаваць нешта неверагоднае.
І рэч нават не ў дэмакратыі, а ў празрыстасьці. Іншая рэч, што менавіта дэмакратыя, як правіла, хаця б часткова гэтую празрыстасьць забясьпечвае.
Дракахруст: Карупцыя, барацьба зь ёй была хіба ня самай вострай праблемай у Беларусі 24 гады таму, падчас першых прэзыдэнцкіх выбараў. Зараз, здаецца, менавіта ў Беларусі яна ў грамадзкім успрыняцьці не на першым месцы, у адрозьненьні ад сучаснай Украіны. Ну а чаго, нават у ідэале, можна ў гэтым сэнсе ў нашых краях дасягнуць? Стаць Швэцыяй? Дык праваслаўныя Румынія і Баўгарыя ня сталі, нават уступіўшы ў Эўразьвяз і NATO.
Цыганкоў: Я не лічу, што ёсьць гістарычныя «столі». Ёсьць шмат прыкладаў, калі дзяржавы кардынальна мяняюць свае ролі. Напрыклад, у сярэдзіне ХІХ стагодзьдзя ў Францыі, Галяндыі ці Англіі Нямеччына ўспрымалася як краіна паэтаў і філёзафаў. Ну а цяпер Нямеччына — гэта сымбаль індустрыяльнай моцы і якасьці. Так што тут няма наканаванасьці. І ў Беларусі таксама магчымыя вялікія зьмены, у тым ліку і ў нацыянальным характары.
А што да стаўленьня да карупцыі, то беларускае грамадзтва сапраўды неяк прыцярпелася да яе і не ўспрымае яе, як самую вострую праблему.
У мяне ўражаньне, што вырасла новае пакаленьне, якое больш скіраванае на асабістае ўзбагачэньне. Гэта эфэкт апошніх 10-15 гадоў. Раней заставаліся чыноўнікі старой савецкай школы. Не ва ўсіх іх, але ў многіх было прынцыпам — спачатку думай пра радзіму, а потым пра сябе.
А цяпер больш цынічнае пакаленьне чыноўнікаў. І, магчыма, кампаніі, падобныя да «справы ўрачоў» — гэта сродак, каб яны ня надта нахабіліся.