Чым стаў сынгапурскі саміт Трампа і Кіма? У чым асаблівасьці палітычнага стылю цяперашняга прэзыдэнта ЗША? Ці вядзе яго палітыка да распаду адзінства Захаду?
Гэтыя пытаньні абмяркоўваюць аглядальнікі радыё Свабода Францішак Вячорка і Віталь Цыганкоў.
Хто перамог у Сынгапуры?
Дракахруст: Пасяджэньне «вялікай сямёркі» і саміт Трамп-Кім — нагода паразважаць наконт палітычнага стылю амэрыканскага прэзыдэнта і будучыні сьвету, на якую ён істотна ўплывае.
Вы абодва — людзі абазнаныя ў амэрыканскай палітыцы, вы, Віталь, пільна яе адсочваеце, вы, Францішак, там два гады адвучыліся.
Дык вось — саміт у Сынгапуры. Што гэта было — рэальны крок да міру, рызыкоўны гамбіт, які аднак тоіць вялікія шанцы на посьпех, шчодры падарунак Кіму і піяр Трампа? Вось Трампа ўжо вылучаюць на Нобэлеўскую прэмію міру. Ён перамог?
Віталь Цыганкоў
Цыганкоў: Я прыгадаў словы Воланда ў Булгакава: «Я сіла, якая ўвесь час імкнецца рабіць зло, але робіць дабро. Магчыма, гэтая фраза характарызуе замежную палітыку Трампа». Яго скандалы, скандальныя крокі часам сканчаюцца прымальнымі вынікамі для Амэрыкі і сьвету.
Год таму здавалася, што з крызісу ў адносінах паміж ЗША і КНДР няма іншага выйсьця, акрамя вайны. А зараз усе кажуць, што ўпершыню ў гісторыі сустрэліся амэрыканскі і паўночнакарэйскі кіраўнікі, што адкрываюцца магчымасьці для міру.
Трамп выклікае вельмі асабістае стаўленьне да сябе, калі ацэньваюць ня толькі яго дзеяньні, але яго манеры і яго асобу і часта гэта пераважае. Тое, што гэта шанец на мір — гэта безумоўна.
Вячорка: Я ня веру, што з Кім Чэн Ынам атрымаецца дамовіцца хоць пра нешта, я ня веру ў раззбраеньне. І ў Джорджа Буша, і ў Барака Абамы, і ў Клінтана, і ў Рэйгана была магчымасьць сустрэцца з бацькам і дзедам цяперашняга лідэра КНДР. Але тады былі іншыя каштоўнасьці, іншыя падыходы.
Кім Чэн Ын набіў сабе цану, ён правёў самыя нахабныя вайсковыя выпрабаваньні. Ён абвастрыў адносіны з усімі, у тым ліку з Кітаем, калі здавалася, што няма павароту назад. Але замест абвяшчэньня вайны ён так разыграў карты, што прымусіў усіх прыяжджаць да сябе і кланяцца.
Мне хацелася б верыць, што сустрэча ў Сынгапуры спыніць ядзерную праграму КНДР. Але ўсё нагадвае палітыку «перазагрузкі» Абамы адносна Расеі. Абаму здавалася, што ён зараз усё павырашае. Але замест міру яны атрымалі «халодную вайну», а фактычна і гарачую. Сынгапурскія пагадненьні вельмі абстрактныя. Іх зьмест нявыгадны Кітаю.
Бі сваіх, каб чужыя баяліся?
Дракахруст: Беспраблемнасьць сынгапурскага саміту, добрыя словы, сказаныя Трампам на адрас Кіма, вельмі кантрастуюць з вострай хадой і скандальным завяршэньнем саміту «вялікай сямёркі». Няма недахопу ў змрочных камэнтарах, паводле якіх сёлетні саміт G7 — пачатак ці працяг распаду заходняга адзінства. Яно і праўда так? А можа як пасварыліся, так і памірацца? Ці скандал быў своеасаблівым пралёгам да Сынгапуру паводле формулы — бі сваіх, каб чужыя баяліся?
Вячорка: Адносіны Трампа і прэм’ера Канады Трудо былі складанымі ад пачатку. Таму такая рэакцыя Трампа — гэта была ня толькі падрыхтоўка да сынгапурскага саміту, але і асабістая помста.
Мяне больш уразіла яго канфрантацыя празь яго заклік вярнуць Расею ў «вялікію сямёрку». Гэта быў выклік кансэнсусу, які існуе ў «сямёрцы» наконт таго, што пакуль Расея ня сыйдзе з Крыму і Данбасу, аб вяртаньні яе ў «сямёрку» ня можа быць гаворкі. Гэтая прапанова была выклікам міжнароднаму парадку.
Цыганкоў: У стаўленьні Трампа да саюзьнікаў шмат асабістага. Ён не прызнае ўмоўнасьцяў. Гэта было зразумела ад пачатку яго палітычнай карʼеры. Ён часам гатовы адказваць недыпляматычна на асабістыя крыўды. І гэта перашкаджае плаўнай хадзе амэрыканскай замежнай палітыкі. Потым падначаленыя часам прэзыдэнта папраўляюць, але нярэдка яго словы наносяць шкоду адносінам ЗША зь іншымі краінамі.
Аглядальнік рускай службы радыё Свабода Яраслаў Шымаў напісаў пра «пацанскую дыпляматыю» Трампа і Кіма. Гэта сапраўды трошкі незвычайны спосаб. Ужо многія адзначалі, што Трамп у палітыцы дзейнічае гэтак жа, як дзейнічаў у бізнэсе. Многія кажуць, што такі рызыкоўны спосаб дзеяньняў непрыдатны да палітыкі. Магчыма, і так. А магчыма, мы проста маем справу з новым часам. І так выглядае, што стыль Трампа ўваходзіць у моду, можна прыгадаць лідэра Філіпінаў, кіраўнікоў некаторых краін Лацінскай Амэрыкі.
Тролінг як палітычны стыль
Дракахруст: Варта прыгадаць, што стасункі Трампа і Кіма пачаліся з надзвычай вострага сутыкненьня, бакі абменьваліся такімі пагрозамі, пасьля якіх здавалася, што вайна на парозе. Ну, а ўжо ў рыторыцы абодва бакі наагул ніяк сябе не абмяжоўвалі. І літаральна празь некалькі месяцаў — шчырая ласка, доўгае пацісканьне рук, «для мяне гонар сустракацца», «перадайце жыхарам Паўночнай Карэі, што іх лідэр клапоціцца аб іх».
Калі Трамп быў шчыры ў сваім стаўленьні да партнэра? Заўсёды? Ці ніколі? Словы — адно інструмэнты дасягненьня мэты, узьдзеяньня на партнэра. Канстатуючага сэнсу яны ня маюць наагул. Бізнэс, нічога асабістага. Тое ж і наконт прапановы вярнуць Расею ў «вялікую сямёрку». А Трамп і сапраўды хоча яе туды вярнуць?
Цыганкоў: Я згодны з вамі, Юры. У многіх словах Трампа няма ніякай ідэалёгіі. Гэта чыста прагматычныя падыходы, якія нязвыклыя былі для заходніх лідэраў раней. Ён выдатна разумеў, што «сямёрка» Расею назад ня прыме. Ён проста хацеў патроліць сваіх партнэраў у межах гандлю і такім чынам нешта ў іх выгандляваць.
Дракахруст: Францішак, а як вы ацэньваеце гэты тролінгавы, насамрэч вельмі сучасны стыль, калі сэнсы проста зьнікаюць? Сэнс ёсьць толькі ў тым, на што ты правакуеш партнэра. Можа гэта сучасная лёгіка сацыяльных сетак і Трамп проста наперадзе ўсяго сьвету.
Францішак Вячорка
Вячорка: Гэта менавіта інтэрнэт-стыль, стыль тролінгу. Заўважце, што Трамп вельмі ўдала маніпулюе сацыяльнымі сеткамі, ён кідае некаторыя рэчы, якія потым экспэрты спрабуюць разгадаць.
Я заўважыў, што ў Вашынгтоне ўжо не спадзяюцца зразумець, што Трамп меў на ўвазе. Звычайна зьвяртаюцца па камэнтары да тых, хто практычна рэалізоўвае яго палітыку. І тут нашмат больш даверу да такіх дзеячоў, як міністар абароны Мэціс ці цяперашні дзяржсакратар Пампэа. Гэтыя чыноўнікі здымаюць шок, які ўтвараюць заявы Трампа.
Многія заявы Трамп робіць выключна дзеля падтрыманьня сваёй рэпутацыі крутога мужыка, троля, які не баіцца кідаць усім выклік. Сынгапурскі саміт — спроба выканаць хаця б адно з перадвыбарчых абяцаньняў. І са сьцяной з Мэксыкай, і з падатковай і мэдычнай рэформамі пакуль справа не завершаная.
Але куды больш вострыя выклікі для Трампа — гэта Расея і Кітай. І для экспэртаў, і для міністэрства абароны Кітай — куды большая праблема, чым ядзерная праграма КНДР.
Кім, Лукашэнка і Пуцін
Дракахруст: Шмат гадоў ідуць спрэчкі наконт таго, якой павінная быць палітыка Захаду адносна Беларусі, ці варта ціснуць на рэжым Лукашэнкі альбо разьмягчаць яго камунікацыяй, ставіць у цэнтар увагі правы чалавека ці меркаваньні бясьпекі і геапалітыкі.
Калі лідэр свабоднага сьвету можа сустракацца з хіба ня самым змрочным дыктатарам плянэты, калі кажа яму хваласьпевы, абмяркоўвае пытаньні бясьпекі выключна ў самым простым вымярэньні, у штуках ракет — можа, гэта ўзор? А чым горш у гэтым сэнсе, скажам, Лукашэнка ці Пуцін?
Вячорка: Гэта вельмі вялікае расчараваньне для ўсіх у сьвеце, хто змагаецца за дэмакратычныя каштоўнасьці, на аснове якіх будавалася амэрыканская дзяржава. Лідэрства Трампа дыскрэдытуе асновы амэрыканскай дэмакратыі.
Але я мяркую, што большасьць людзей, якія працуюць у амэрыканскай сыстэме, трымаюцца на каштоўнасьцях. Працуе сыстэма, працуе Кангрэс, а там мы бачым больш справядлівыя погляды, у прыватнасьці, на сытуацыю з КНДР. Я ня думаю, што Кім будзе рэальна скарачаць колькасьць сваіх ракетаў і бомбаў.
Юры Дракахруст
Дракахруст: Але ЗША заключалі дамовы пра ядзерную зброю, якія выконваліся, з Брэжневым. Ён таксама ня быў анёлам. Заходнія лідэры паціскалі ў свой час руку і Мао, і Сталіну.
Цыганкоў: Я гляджу на гэтую сытуацыю больш з пункту гледжаньня Рэалпалітык, чым з ідэйных меркаваньняў, якія для мяне таксама важныя. А які тут мусіў быць падыход: вы там дэмакратызуйцеся, а толькі пасьля мы будзем з вамі размаўляць пра ракеты? Я таксама магу скэптычна ацэньваць пэрспэктывы ядзернага раззбраеньня КНДР. Але першы крок, хоць Трамп, хоць ня Трамп, мусілі рабіць менавіта ў сфэры бясьпекі.
Падчас Другой усясьветнай вайны Чэрчыль не абмяркоўваў са Сталіным пытаньне, колькі ў яго людзей сядзіць у Гулагу, ён вырашаў пытаньні бясьпекі Брытаніі. А другі прыклад — любімы многімі Барак Абама, які пайшоў на зьдзелку з Кубай, у якой заставаліся за кратамі палітвязьні.
Вячорка: Многія такія гамбіты амаральныя.
Дракахруст: Але эфэктыўныя?
Вячорка: Кубінскі паказаў, што і неэфэктыўныя. Новае кіраўніцтва, якое там прыйшло да ўлады, часам больш аўтарытарнае, чым рэжым Рауля Кастра. Палітвязьні, чыё вызваленьне чакалася, ня вызваленыя. Ёсьць выключэньні — тая ж сустрэча Гарбачова і Рэйгана ў 1986 годзе.
Але звычайна гэта не працуе. Гэта працуе, калі ёсьць козыры, калі ў цябе ёсьць інструмэнт штрафу. Тое, што паклаў на стол Кім, было абсалютна ня вартае таго, каб Трамп пайшоў ва-банк.
Ці варта парушаць правілы?
Дракахруст: Трамп парушае правілы міжнароднай палітыкі — звыклае абвінавачваньне з вуснаў апанэнтаў дзейнага прэзыдэнта ЗША. А можа, кепскія правілы, дык іх і варта парушаць? Прыдумалі эліты свае рытуалы, а народам можа патрэбнае зусім іншае, амэрыканскаму прынамсі.
Вячорка: Я лічу, што правілы нельга парушаць. Міжнародны парадак, які ўтварыўся пасьля распаду СССР, справядлівы і мусіць захоўвацца. Тыя людзі, якія кідаюць яму выклік, якія ставяць пад сумнеў каштоўнасьці свабоды і дэмакратыі як прыярытэт, зьнішчаюць і мір, і бясьпеку ў сьвеце.
Цыганкоў: Я думаў, Францішак скажа — правілы, якія ўсталяваліся пасьля Другой усясьветнай вайны. І гэта паказальна. Пасьля 1945 году сапраўды правіламі сталі Ялта і Патсдам. А пасьля 1991 году — іншыя, паколькі зьмянілася геапалітычная сытуацыя. А зараз яна ізноў зьмянілася, канец гісторыі не наступіў, ня ўвесь сьвет хоча быць Захадам.
Трамп адчувае, што каштоўнасьці для іншых не такія важныя, як былі раней. Магчыма, ён адчувае, што яны сталі не настолькі важныя і для саміх амэрыканцаў. Для Беларусі ад гэтага мала чаго добрага. Але хацелася б, каб гэтыя зьмены правілаў не прывялі да катаклізмаў.