Ня так даўно ўпершыню ў гісторыі адбыўся візыт у Беларусь кіраўніцтва AJC, адной з самых уплывовых некамэрцыйных арганізацый у сьвеце, якая займаецца прасоўваньнем інтарэсаў ЗША і Ізраілю на сусьветнай арэне, падтрыманьнем кантактаў з габрэйскімі грамадамі па ўсім сьвеце, а таксама праваабарончай дзейнасьцю. У Менску прадстаўнікі арганізацыі сустракаліся зь міністрам замежных спраў Уладзімірам Макеем.
У эксклюзіўным інтэрвію Радыё Свабода Сэм Клігер, кіраўнік кірунку Ўсходняй Эўропы, расказаў пра пэрспэктывы разьвіцьця адносінаў Беларусі з ЗША і Ізраілем, аб прадвесьніках перамен у краіне і жыцьці людзей у эміграцыі.
— Дэлегацыя вашай арганізацыі прыбыла ў Беларусь на пачатку сакавіка. Паездка засталася практычна незаўважанай у СМІ, нават нягледзячы на тое, што сустракаў вас асабіста міністар Макей. Што было мэтай вашай паездкі?
— Дэлегацыя была невялікая, усяго 7 чалавек. Узначальваў яе Дэвід Гарыс, наш выканаўчы дырэктар, а таксама прэзыдэнт, які выконвае рэпрэзэнтатыўныя функцыі. І, вядома ж, я — як кіраўнік аддзяленьня Ўсходняй Эўропы.
Мэта наша была ў асноўным азнаямленчая. Мы хацелі паглядзець, што адбываецца ў Беларусі, пагутарыць з «адміністрацыйнымі» людзьмі, з прадстаўнікамі ўраду, у тым ліку са спадаром Макеем. Таксама была сустрэча і з кіраўніцтвам цэнтральнага банку, з прадстаўнікамі амэрыканскай амбасады і амбасадарам Ізраілю ў Беларусі.
Адной з самых яркіх падзей быў выступ Гарыса ў БДУ, дзе сабралася 150, а можа і ўсе 200 чалавек. Праславутаму яблыку сапраўды не было дзе ўпасьці. Я адразу падзяліўся са сваім кіраўніцтвам думкай пра тое, што ў Беларусі ёсьць будучыня. Гледзячы на асобы тых, хто сабраўся — не было ніводнага чалавека, які б проста глядзеў у тэлефон ці сумаваў. Усе шчыра цікавіліся, запісвалі, задавалі пытаньні. На жаль, нават выдзеленага часу не хапіла — адразу пасьля лекцыі ў нас была якраз сустрэча зь міністрам замежных спраў.
Наагул, каб зразумець, што будзе ў краіне, — трэба глядзець на моладзь. І ў гэтым пляне беларуская моладзь аказалася вельмі станоўчай. Усе гэтыя студэнты гаварылі па-ангельску, прычым досыць нядрэнна.
Ужо пазьней у нас была разьвітальная вячэра з цэлай плеядай вядомых людзей. Было 8 паслоў, а таксама прадстаўнікоў розных арганізацый, у тым ліку грамадзкіх.
Таксама мы падпісалі так званую дамову аб асацыяцыі з габрэйскай грамадой Беларусі. Грамада аказалася ня проста жыцьцяздольная, але і вельмі актыўная. Яны шмат што робяць, як для захаваньня памяці, так і для дапамогі людзям.
Ня ўпэўнены, ці ведаеце вы, але тут, у Амэрыцы, вельмі многія прадстаўнікі габрэйскай грамады маюць карані зь Беларусі. Нават Дэвід Гарыс, кіраўнік AJC — яго дзядуля і бабуля з Бабруйску. І такіх людзей тысячы і тысячы. Ну вы ж ведаеце, што да вайны там, у Беларусі, жыў практычна мільён габрэяў.
Цяпер грамада, вядома, ня вельмі вялікая. Літаральна Менск і парачка буйных гарадоў.
— А ці шмат адсоткаў этнічных габрэяў уваходзяць у падобнага роду супольнасьці?
— На гэтае пытаньне не існуе дакладнага адказу. Наўскідку магу сказаць, што ледзь-ледзь больш за палову. Прыкладна 45% наогул не залічваюць сябе ні да якіх грамадаў і не ідэнтыфікуюць сябе адпаведна. Зрэшты, ёсьць і тыя, хто ніяк не адносіцца да грамадаў, але пэрыядычна якім-небудзь чынам дапамагае. Гэта могуць быць, напрыклад, грашовыя ахвяраваньні або асабістая дапамога.
Іншае пытаньне ў тым, што ня ўсе грамады аб’яднаныя. Нават унутры сябе. Ёсьць, напрыклад, асобныя рэлігійныя групы, якія не ўваходзяць у грамаду. Яны самі па сабе. Так, іх няшмат, але яны ёсьць.
Сама габрэйская грамада ў Беларусі вельмі добра і правільна ахоўвае памяць пра Галакост. І трэба аддаць належнае ўладам Беларусі — яны ставяцца да гэтай тэмы з пашанай. І мы таксама з павагай ставімся да памяці беларускіх трагедый, як напрыклад, Хатынь, Трасьцянец і гэтак далей. Адна частка мэмарыялу Трасьцянец ужо створана, а другая адкрыецца хутка. Нас запрашалі на восень, калі будзе гадавіна і адкрыцьцё поўнага мэмарыяльнага комплексу. Захаваньне памяці — вельмі важны для нас момант.
— Якія палітычныя рэаліі і тэндэнцыі вы адзначылі, пабываўшы ў Беларусі?
— Што тычыцца палітычнага складніка, то ў Беларусі адбудуцца буйныя перамены. Я гэта прадказваў і 10, і 5 гадоў таму. І прадвесьнікі гэтых пераменаў ужо ёсьць.
Па-першае, гэта адмова ад аднапалярнасьці сьвету і палітыкі, адмова ад погляду на Расею як на адзінага ратавальніка Беларусі. Шматвэктарнасьць ужо ёсьць. І Беларусь глядзіць як на ўсход, так і на захад. І гэта добра, на мой погляд. Ня толькі таму, што Беларусь разьмешчана каля Расеі і, натуральна, адарвацца ад яе ня можа, а яшчэ і таму, што геаграфічна і геапалітычна так разьмешчана краіна, што ня можа «адысьці» і ад суседніх Літвы, Польшчы, Украіны і Эўропы ў цэлым. Дый гістарычныя сувязі з Эўропай ня меншай глыбіні, чым з Расеяй.
Геаграфічна і культурна — Беларусь цалкам эўрапейская краіна, безь якога-небудзь нэгатыўнага падтэксту. Пры гэтым было б няправільна адмаўляць тое, што сувязь з Расеяй ёсьць, у тым ліку і на глыбінным узроўні праваслаўнага хрысьціянства. Аднак ня варта забываць і пра каталікоў, і пра пратэстантаў, якіх цяпер досыць шмат. У прыватнасьці, вельмі пазытыўна, што ёсьць здаровая рэлігійная талерантнасьць.
Яшчэ адна пазытыўная рыса цяперашняй Беларусі — спроба зазірнуць за гарызонт і адказаць на пытаньне пра тое, што ж будзе далей. Таму што ніякая структура ўлады не застаецца назаўсёды. Усё мяняецца ў гэтым сьвеце, не стаіць на месцы. А прадвесьнікі беларускіх пераменаў, як я ўжо адзначыў, ёсьць. Напрыклад, спроба наладзіць і рашуча палепшыць беларуска-амэрыканскія адносіны. Гэта вельмі пазытыўны момант.
Што да адносін паміж Беларусьсю і Ізраілем, якія нам надта цікавыя, то яны добрыя. Але хацелася б бачыць больш пазытыўнай дынамікі. Збольшага гэта ўжо адбываецца. Наша арганізацыя выказалася ў гэтым пляне адкрыта міністру замежных спраў.
Мы хацелі б бачыць Беларусь, голас якой у буйных міжнародных арганізацыях, у ААН і ЮНЭСКО ў тым ліку, гучыць незалежна ад эўрапейскіх або, скажам, усходніх дзяржаў. Узважце ўсё, пакладзіце на мапу факты і ўважліва паглядзіце. Калі ў ЮНЭСКО, дапусьцім, галасуюць за тое, што Ерусалім нават ня ёсьць сталіцай Ізраілю і наагул нічога супольнага ня мае з краінай — гэта ж сьмеху варта. Казаць пра тое, што Ерусалім, радзіма трох рэлігій, ці Хэўрон ня ёсьць гістарычнай часткай Ізраілю — гэта недарэчна. Трэба глядзець цьвяроза і ўзважана на факты, а не галасаваць па старой звычцы зададзеным кімсьці чынам.
Пра гэта мы і размаўлялі са спадаром Макеем. І зьмены ў гэтай пазыцыі мы заўважылі. Беларусь цалкам схільная да зьменаў рознага роду падыходаў у мэтах паляпшэньня адносін з Ізраілем, у прыватнасьці. І, па-мойму, Беларусь імкнецца з усімі мець добрыя адносіны.
Гэта вельмі цікава, бо разам з гэтым дзяржава імкнецца не нажываць сабе ворагаў і не адштурхоўваць сяброў. Так спрабуюць паводзіць сябе многія дзяржавы, але далёка не ўва ўсіх гэта атрымліваецца. Некаторыя дзяржавы даволі моцна адштурхоўваюць ад сябе сяброў і нажываюць ворагаў.
Паўтаруся, мы б хацелі бачыць Беларусь у вельмі добрых адносінах з ЗША і Ізраілем. І гістарычныя перадумовы для гэтага ёсьць. І я не памылюся, калі скажу, што ледзь ня чвэрць насельніцтва габрэйскай дзяржавы так ці інакш маюць роднасныя сувязі зь Беларусьсю. А гэтыя карані сёе-тое значаць усё-ткі.
Так што адчуваньні і эмоцыі ад паездкі засталіся асабліва пазытыўныя. І ад краіны, і ад зносін зь людзьмі. Вядома, мы чулі і скаргі, зьвязаныя з парушэньнямі правоў чалавека, напрыклад. Ёсьць аўтакратычны рэжым, які, відаць, меў і мае нейкі сэнс для беларускага народу.
Шлях дэмакратызацыі таксама нельга адкідаць. Але я не прыхільнік штучнага або гвалтоўнага паскарэньня гэтага працэсу. Ён павінен высьпець сам па сабе. І калі-небудзь так будзе.
А ўсе гэтыя аўтакратыі ў постсавецкіх краінах — яны будуць існаваць, і досыць доўга. Гэта нешта накшталт традыцыі. А традыцыі не ламаюцца так проста. Ніхто ня можа проста так прыехаць і накіраваць натоўп на выбарчыя ўчасткі з крыкам: «Ура! За дэмакратыю!»
Рэформы, у сваю чаргу, абавязкова патрэбныя. І Беларусь іх паступова спрабуе ўкараніць, таму што патрэбна рашучая мадэрнізацыя ўсёй эканомікі, перабудова яе на сучасны лад. Для гэтага патрэбныя грошы, якіх няма. Так і атрымліваецца зачараванае кола, характэрнае для многіх краін постсавецкай прасторы. Тыя, што маюць прыродныя рэсурсы — яны могуць сабе дазволіць адкласьці мадэрнізацыю, пакуль могуць прадаваць энэргарэсурсы. Я ня думаю, напрыклад, што ў Туркмэніі ў хуткім часе адбудуцца нейкія істотныя рэформы і дэмакратычныя пераўтварэньні. У іх шмат газу, і гандляваць яны ім будуць доўга. А ў краінах накшталт Беларусі, дзе прыродных рэсурсаў такога кшталту няма, трэба праводзіць рэформы. І спробы іх праводзіць ёсьць.
— У якіх сфэрах, акрамя палітычнай, вы бачыце новыя гарызонты супрацоўніцтва паміж Беларусьсю і Ізраілем?
— Напрыклад, усе гэтыя сучасныя тэхналёгіі, якія часткова былі запазычаныя ў Ізраілю. У Беларусі, як нам вядома, вельмі высокі ўзровень IT-разьвіцьця, вельмі шмат высакаклясных спэцыялістаў. У той жа час іх праца тут нашмат таньнейшая, чым на працоўных рынках Захаду. Таму рабіць сумесныя стартапы было б вельмі цікавым напрамкам разьвіцьця. І з гэтага магла б пачынацца мадэрнізацыя. Таксама, сумесна абедзьве краіны маглі б зрабіць шмат пэрспэктыўных праектаў у сфэры сельскай гаспадаркі. І, наколькі мне вядома, шмат што ўжо робіцца.
І, безумоўна, трэба супрацоўніцтва ў сфэры бясьпекі. Я ня думаю, што Беларусь цалкам вольная ад тэрарызму ці яго пагроз. Але ж заўсёды ёсьць шанец, што нешта падобнае адбудзецца.
Беларусь таксама пастаўляе старое ўзбраеньне арабскім краінам. Так, гэта добра для казны, але ня вельмі добра ў далейшай пэрспэктыве. Было б выгадна мадэрнізаваць такую зброю, каб прадаваць яе ня толькі ў краіны, якія разьвіваюцца, але і на вольным рынку зброі. І гэта было б запатрабавана.
— Выходзіць, чакаць пазытыўных навін пра адносіны дзьвюх краін ня толькі можна, але і трэба?
— І ня толькі ў адносінах Беларусі з Ізраілем, але і з ЗША. Беларусь — занадта важная краіна для рэгіёну, каб яе ігнараваць. Прычым важная ўва ўсім: у рэгіёне, у стратэгічным становішчы, у эканамічным і людзкім патэнцыяле.
Урэшце, Беларусь — мост паміж Усходам і Захадам. Дый няма ніякіх тэрытарыяльных канфліктаў. Ніхто ў яе яшчэ пакуль ні кавалачка не адцяпаў, а гэта добра. Тая ж Украіна, Малдова, Грузія, Азэрбайджан — усюды тэрытарыяльныя канфлікты былі. А Беларусь — стабільная і вольная ад дамаганьняў сваіх суседзяў. Таксама выдатна разьвітая прамысловасьць. Была, ва ўсякім выпадку. Цяпер ужо сытуацыя не зусім такая, вядома. Затое па новых тэхналёгіях — многія могуць цалкам працаваць у знакамітай Крэмніевай даліне.
— У вельмі вялікай колькасьці краін, практычна па ўсім сьвеце, ёсьць габрэйскія грамады. У сувязі з гэтым — некалькі пытаньняў. Як гэтыя грамады арганізаваліся і існуюць цяпер? Ці ёсьць паміж імі нейкая сувязь? Чаму менавіта габрэйскія грамады заўсёды досыць уплывовыя? Як удаецца захоўваць сваю ідэнтычнасьць і памяць?
— Ведаеце, што будзе галоўным і слушным адказам? Гісторыя. Беларускай дыяспары, напрыклад, ніколі вялікай і не было. Вось нядаўна толькі зьявілася. Беларусы жылі ў сябе дома, на сваёй зямлі стагодзьдзямі. Трохі жылі ў суседніх краінах, але ня так шырока.
У Амэрыцы ўтварылася вельмі вялікая габрэйская грамада. Мільёнаў шэсьць або сем чалавек, напэўна. Жывучы нават не ў дыяспары, а ў шостай ці сёмай хвалі эміграцыі, яны выпрацоўвалі такую супольную структуру, якая дазваляла б людзям выжываць. Ствараліся школы, зьбіраліся грошы, будаваліся сынагогі і сацыяльныя структуры.
Што тычыцца сувязяў паміж грамадамі. Мы паспрабуем наладзіць сувязі ў краінах былога Савецкага Саюзу. Ужо ёсьць некалькі «дамоваў аб сяброўстве» з шэрагам грамадаў у розных краінах. Напрыклад, Эстонія, Латвія, Літва, Малдова, Украіна, і вось цяпер яшчэ дадалася Беларусь. Мы адзін аднаму дапамагаем, прыглядаемся, дзелімся навінамі і досьведам. Ніякага фінансаваньня і фінансавых адносін няма. Усе гэтыя грамады незалежныя і існуюць аўтаномна. Калі нейкі праект рэалізуецца — то нас заўсёды запрашаюць. Так што адносіны хутчэй сяброўскія і партнэрскія, чым залежныя.
— Ці можна сказаць, што рэлігія адыгрывала важную ролю ў гэтым?
— Абсалютна. Асабліва ў ранейшыя часы, калі рэлігія была вельмі важная, прычым ва ўсім сьвеце. Цяпер, на жаль, гэты фактар ужо не такі актыўны. Усе краіны сэкулярныя, рэлігія стала прыватнай справай індывіда і грамады, таму сёньня ёсьць ужо іншыя фактары.
У Амэрыцы няма нейкай абʼяднанай габрэйскай грамады. Ёсьць маса сэгмэнтаў, па якіх гэтыя самыя грамады дзеляцца. Напрыклад, рэлігійныя групы падзеленыя на тры вялікія, а ўнутры іх ёсьць яшчэ і іншыя плыні: рэфармісцкі рух, кансэрватыўны і артадаксальны. І гэта тычыцца толькі рэлігійнай часткі насельніцтва. Велізарная маса людзей наагул не ўваходзіць у ніводзін з рухаў. Ёсьць яшчэ фэдэрацыі, якія займаюцца сацыяльнымі праблемамі, яны зьбіраюць грошы. Далей на гэтыя грошы ствараюць масы сацыяльных праектаў, накшталт дапамогі бяздольным, старым і хворым. А ў некаторых выпадках і фінансава дапамагаюць людзям і сваякам за мяжой.
Вось прыкладныя лічбы. У сярэднім у Амэрыцы за год зьбіраецца ахвяраваньняў прыкладна на суму 350 мільярдаў даляраў — цэрквы, сынагогі, бальніцы і гэтак далей. Усё, што тычыцца ахвяраваньняў. Але вы толькі ўявіце, што гэта за сумы. Гэта практычна параўнальна зь бюджэтам Пэнтагона і больш за бюджэт многіх сучасных дзяржаў! І я думаю, што вы самі разумееце, наколькі гэта велізарная сума. Ад 8% да 10% гэтай сумы прыпадае на габрэйскія арганізацыі. Пры гэтым габрэі складаюць менш за 2% насельніцтва ЗША. Гэта значыць, прыкладна 30–35 млрд даляраў у год яны ахвяруюць.
Існуюць і пэўныя габрэйскія цэнтры. Па сутнасьці — гэткія цэнтры культуры і вольнага часу. Людзі могуць наведваць розныя курсы і гурткі, напрыклад моўныя, хадзіць у басэйн або на творчую самадзейнасьць і гэтак далей.
* * *
ДАВЕДКА
Амэрыканскі габрэйскі камітэт (American Jewish Committee, AJC) быў створаны ў 1906 годзе. Гэта адна з найстарэйшых габрэйскіх арганізацый Амэрыкі. Яго ўтварэньне стала адказам на пагромы, якія пракаціліся па Расеі, асабліва на пагром 1903 году ў Кішынёве. Тады ў ЗША група ўплывовых габрэяў вырашыла абʼяднаць свае намаганьні, каб змагацца з антысэмітызмам і праявамі варожасьці.
З тых часоў місія зазнала некаторыя зьмены. Цяпер праца НКА заключаецца ў барацьбе з антысэмітызмам, народнай дыпляматыі, абароне інтарэсаў розных груп, у тым ліку габрэяў, абароне інтарэсаў Амэрыкі, правоў чалавека. Камітэт працуе з жыхарамі ЗША лацінаамэрыканскага паходжаньня, з постсавецкімі краінамі, з афрыканскімі краінамі і гэтак далей. Праца вядзецца ў многіх сфэрах, напрыклад у галіне энэргетычнай і эканамічнай бясьпекі.
Усяго існуюць 22 рэгіянальныя офісы ў ЗША (у асноўных штатах), 11 офісаў у сьвеце (Іерусалім, Парыж, Брусэль, Рым, Варшава, Нью-Дэлі і г. д.). Задача арганізацыі таксама палягае ў вызначэньні таго, што ўваходзіць у кола інтарэсаў ЗША і Ізраілю.