Ці стала шэсьце «Несьмяротны полк» у Менску дэмаршам «рускага сьвету»? Хто прыватызуе перамогу? Беларусы — ахвяры чужой вайны ці пераможцы ў сваёй?
Гэтыя пытаньні ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць гісторык Алесь Белы і намесьнік рэдактара газэты «Наша ніва» Зьміцер Панкавец. Вядзе перадачу Юры Дракахруст.
«Рускі сьвет» ці іншы беларускі сьвет?
Дракахруст: Апошнія гады гадавіна перамогі над нацызмам штогод спараджае палкія спрэчкі. І яны насамрэч ня толькі і ня столькі пра мінулае, колькі пра ідэнтычнасьць, пра тое, хто мы, адкуль і куды ідзем.
Сёлета адзначэньне Дня Перамогі ў Беларусі суправаджалася выразнай палітычнай інтрыгай. Шэсьце «Несьмяротны полк» спачатку нібыта забаранілі, потым нібыта дазволілі. На думку некаторых гэтае шэсьце, якое ўсё ж адбылося, стала своеасаблівай дэманстрацыяй «рускага сьвету», прычым, нелукашэнкаўскага ці нават антылукашэнкаўскага. Такая выснова вынікае з вашага, Зьміцер, рэпартажу ў НН пра гэтую акцыю. А ці так ужо ўсе ўдзельнікі шэсьця былі за Сталіна, ДНР і Пуціна?
Зьміцер Панкавец
Панкавец: Па маіх назіраньнях Лукашэнка і «рускі сьвет» вельмі хутка аддаляюцца адзін ад аднаго. Сёлетняя акцыя «Несьмяротны полк» у Менску была найбуйнейшай дэманстрацыяй моцы «рускага сьвету». Нехта скажа, што паўтары тысячы ўдзельнікаў — гэта «сьлёзы», але гэта больш, чым было на апошнім Чарнобыльскім шляху.
Двайце ня будзем казаць, што гэта проста людзі выйшлі ўшанаваць сваіх дзядоў і прадзедаў. Яны ішлі на гэтую акцыю расейскай прапаганды. Дзядоў сваіх яны маглі ўшанаваць і на плошчы Перамогі разам з Аляксандрам Лукашэнкам. І гэтая акцыя мела выразную палітычную афарбоўку. Калёну вёў таварышч Лушч, адыёзны пэрсанаж, кіраўнік «Русі маладой», у мінулым — нэанацыст.
Гэтым людзям сучасная Беларусь не падабаецца тым, што яна недастаткова прарасейская. Нам, на Свабодзе, у «Нашай ніве», здаецца, што Беларусь — марыянэтка Расеі. А на думку гэтых людзей Беларусь «абарзела» і паводзіць сябе не па-саюзьніцку. Лічыць гэтых людзей маргіналамі ня варта.
Дракахруст: Аляксандар, вы згодны, што гэта была дэманстрацыя «рускага сьвету», авангард «ветлівых людзей» Пуціна? Можа і ня ўсе ўдзельнікі шэсьця падзялялі пагляды арганізатараў, але погляды арганізатараў былі і сапраўды даволі аднастайныя. Іншыя ўдзельнікі ім жа не пярэчылі.
Белы: Я ведаю некаторых людзей з кіроўнага «ядра» гэтай акцыі. Адносна іх тое, што казаў Зьміцер, мае пад сабой падставы. З боку арганізатараў пэўна і сапраўды быў намер паказаць сваю ляяльнасьць хутчэй эўразійскім інтэгратарам у Маскве, чым беларускім уладам і беларускай незалежнасьці. Але я ня думаю, што гэты падыход падзяляла большасьць тых людзей, якія прышлі на шэсьце з партрэтамі сваіх родных.
Па сваёй задуме гэтая акцыя гуманістычная і высакародная, каб людзі памяталі не абстрактных, казённых людзей з падручнікаў, а сваіх уласных продкаў. Але сапраўды пры пэўных абставінах гэта можа быць выкарыстана дзеля правакацыі, палітычнай валтузьні, што, маўляў, беларускія ўлады перайшлі на нацысцкія пазыцыі.
Быў вельмі моцны кантраст гэтай акцыі з панылым афіцыёзным сьвяткаваньнем, куды пад прымусам зганялі школьнікаў, студэнтаў і іншых залежных людзей. А на гэтую акцыю прыйшлі людзі вельмі матываваныя.
Але я б не сказаў, што яны — праціўнікі беларускай незалежнасьці. Яны ня надта выразна падзяляюць Расею і Беларусь. Гэта даволі распаўсюджанае ўяўленьне і мяркую, што яшчэ доўга давядзецца жыць разам у незалежнай Беларусі з даволі вялікай колькасьцю такіх людзей. Я мяркую, што ня варта іх выключаць з беларусаў, з грамадзянаў Беларусі нават сымбалічна.
Каму патрэбная прыватызацыя перамогі?
Дракахруст: Падчас сёлетняга сьвяткаваньня Дня Перамогі Аляксандар Лукашэнка выказаўся супраць, як ён сказаў, «прыватызацыі перамогі». А можа гэта насамрэч натуральны працэс? Што ў Расеі, што ва Ўкраіне, што ў Беларусі. Перамогу атрымаў СССР, дзяржава, якой больш ня існуе. Усе з большым ці меншым посьпехам будуюць сваю, ужо несупольную, дзяржаўнасьць. Ёсьць пэўная лёгіка дзяржаўнага будаўніцтва. Яна хіба не прадугледжвае той самай «прыватызацыі перамогі»? Калі гаварыць не пра акадэмічныя штудыі, а пра нацыянальны наратыў, які ў пэўным сэнсе такі ж атрыбут дзяржавы, як свае грошы і сваё войска.
Панкавец: Раней усім, і беларускім уладам у тым ліку, здавалася, што погляды на тую вайну ва ўсіх аднолькавыя. Шмат у чым так і ёсьць, аднак падыходы і мэты аказаліся зусім розныя. Для Беларусі, адносна невялікай эўрапейскай краіны, перамога ў апошняй вайне разглядаецца як інструмэнт сваёй легітымізацыі на мапе сьвету. А для Расеі гэтая перамога — сьведчаньне яе велічы і вялічыні, яе прэтэнзіяў на шматлікія тэрыторыі, у тым ліку і на тэрыторыю Беларусі.
І цяпер беларускія ўлады спрабуюць паказаць, што мы маем свой погляд. І нават гэтыя стужачкі зь яблыневым цьветам таксама шмат пра што кажуць. Дарэчы, падчас шэсьця «Несьмяротнага палку» гэтых стужачак зь яблыневым цьветам было вельмі мала, пераважная большасьць была зь георгіеўскімі.
Пагаджуся з Аляксандрам, што беларуская ўлада праводзіць вельмі занудна мерапрыемствы, прысьвечаныя Вялікай Айчыннай ці Другой сусьветнай.
Аляксандар Белы
Белы: І сапраўды Беларусі не існавала, як суб’екту міжнароднага права, не існавала ўласнага войска, калі не выдаваць за яго беларускіх партызанаў. Але я згодны з тым, што сучасная Беларусь мае права на ўласную інтэрпрэтацыю гэтых падзеяў. Нашая сага пра вайну, якую распавялі Быкаў і Адамовіч — гэта сага пра акупацыю, пра трагічную безвыходнасьць, і ў значна меншай ступені — пра вайсковы трыюмф. Але прапорцыі паміж трыюмфам і цаной, якую заплаціла ў тым ліку і цывільнае насельніцтва, вельмі адрозьніваюцца ў Беларусі і Расеі. Гэта трэба спакойна тлумачыць, у тым ліку і ў дыскусіях з расейскімі журналістамі ці гісторыкамі.
Цяпер Беларусь імкнецца мінімізаваць пагрозу паўтарэньня падобнай трагедыі. У той час як сучасная Расея дэманструе, прынамсі, на словах, рашучасьць, гатовасьць заплаціць любую цану за сваю веліч ці за яе ілюзію.
Адрозьненьне — менавіта ў гэтым, а не ў спробах перагледзець вынікі Другой сусьветнай, намаляваць карціну, у якой сапраўднымі выразьнікамі беларускіх інтарэсаў будуць не партызаны і салдаты савецкай арміі, а калябарацыяністы і паліцаі.
Ахвяры ці пераможцы?
Дракахруст: А зараз — пра ўласна перамогу, пра тое, як мусіць ці ня мусіць мяняецца яе сэнс і значэньне для беларусаў. Вы, Аляксандар, напісалі ў сябе ў ФБ: «Атрымліваецца штучны падзел: альбо ты шануеш памяць загіблых на вайне, альбо ты за незалежнасьць РБ». А ён штучны? Вайну вяла таталітарная, тэрарыстычная імпэрыя, галоўнакамандуючым, скажам, і салдата Быкава, і партызана Адамовіча быў не імпэратар Мікалай, не Керанскі, не Ластоўкі. А Сталін. Дык можа канцэптуальна і ёсьць рацыя ў новым бачаньні той вайны: гэта была ня нашая, чужая вайна, сышліся дзьве, у роўнай ступені агідныя і людажэрныя, дыктатуры, а беларусы былі адно ахвярамі? А ніякімі не пераможцамі.
Белы: Я нязгодны з такім падыходам. Так, Васіль Быкаў і Алесь Адамовіч ваявалі на пэўным баку. На тым жа баку ў тую вайну былі ангажаваныя і Янка Купала і Якуб Колас.
І безумоўна гэта была нашая вайна і нашая перамога. Ацэнкі мяняюцца, у тым ліку і з прыходам новых пакаленьняў, але я ня думаю, што нават некалі ў будучыні знакі ацэнак памяняюцца на адваротныя.
Нашая сучасная дзяржаўнасьць вырасла з БССР. І першай заяўкай на яе было рашэньне пасьляваеннай канфэрэнцыі ў Сан-Францыска, калі БССР стала адной зь дзяржаваў-заснавальніц ААН. Для Сталіна гэта быў тактычны крок, але гэта заклала падставы для сёньняшняй незалежнасьці.
У Беларусі памяць пра тую вайну, пра сваякоў, якія ў ёй удзельнічалі і на ёй загінулі — гэта вельмі глыбінны пласт народнай памяці. Ён непадкантрольны ані беларускім, ані расейскім уладам. Яго можна выкарыстоўваць, але ён існуе сам па сабе.
Ведаеце, я сам да апошняга моманту вагаўся, ці не пайсьці мне на гэтае шэсьце. Я ўжо і партрэты сваякоў падрыхтаваў. Але мяне бянтэжыла, што гэта будзе інтэрпрэтавана ня так, як бы мне хацелася. Мне не хацелася быць уключаным у карціну сьвету арганізатараў гэтай акцыі. Але я падзяляю той эмацыйны фон, які насамрэч вывеў сотні людзей на гэтае шэсьце.
Дракахруст: Зьміцер, многія народы Ўсходняй Эўропы памянялі ці мяняюць погляд на Другую сусьветную. А некаторыя — не. Вось напрыклад, чытаю сёлетняе віншаваньне з 9-м траўня прэмʼера Армэніі Нікола Пашыньяна, правадыра рэвалюцыі: «Гістарычная перамога нашых продкаў у Вялікай Айчыннай вайне... гэтая перамога і абумоўлены ёю сьвет адкрылі новыя дзверы для нашага народу... усе пласты армянскага народа аддалі перамозе усё, што маглі». Беларусь і да вайны і пасьля была ў складзе СССР, дык і Армэнія не была незалежнай. У армянаў, дарэчы, таксама былі людзі, якія змагаліся на другім баку, быў Армянскі легіён колькасьцю 30 тысячаў штыхоў. Аднак рэвалюцыянэр Пашыньян віншуе свой народ прыкладна гэтак жа, як віншаваў нейкі першы сакратар кампартыі Армэніі ў якім 1978-м годзе. А можа армянская нязьменнасьць у ацэнках падыходзіць і беларусам?
Панкавец: А якім іншым павіннае быць віншаваньне з 9-м траўня? Уявім сабе, што прэзыдэнтам Беларусі робіцца Мікалай Статкевіч ці Тацьцяна Караткевіч. Хіба яны б неяк інакш віншавалі народ з Днём Перамогі?
Дракахруст: Зьміцер, магло б быць і іншым. Лідэр можа сказаць, што гэта дзень памяці аб вялікай катастрофе, аб трагедыі, аб бядзе беларусаў, якія і з таго і зь іншага боку змагаліся за Беларусь. Можна ж і так сказаць.
Панкавец: Тое, што гэты дзень трэба зрабіць у большай ступені днём памяці, акцэнтаваць на гэтым больш увагі — гэта так. Але казаць пра перагляд гісторыі — гэта не. Напэўна, спадар Белы перасьцерагаецца, што калі нацыяналісты прыйдуць да ўлады, то яны пачнуць ушаноўваць памяць Барыса Рагулі, Міхася Вітушкі ці бургамістра майго Барысава Станкевіча. Гэта, на мой погляд, нейкае трызьненьне.
Было ў 90-я гады рамантычнае стаўленьне да гэтых пэрсанажаў. Гэта быў нэафіцкі погляд, брак інфармацыі. Здавалася, што кожны, хто супраць саветаў, супраць камуністаў — той герой. Але апошнімі гадамі я ня бачу такога падыходу. І няма ніякага ўшанаваньня гэтых калябарантаў, людзей, якія змагаліся па іншы бок.
У нас ёсьць узгаданыя Васіль Быкаў і Алесь Адамовіч і іх цудоўныя творы. Нацыі, у якой ёсьць такія творцы, проста немагчыма перагледзіць стаўленьне, палічыць, што гэта была чужая вайна, што гэта была вайна не за Беларусь.
І я згодны з Аляксандрам, што гэта памяць, што яна застанецца і нічога зь ёй ня зробіш.
Але мне спадабаліся значкі, якія сёлета зрабіў symbal.by, з надпісам: «Ніколі ізноў». Трэба казаць не пра вялікую перамогу, а пра тое, каб гэта ніколі не паўтарылася.