Я бы не глядзеў бязрадасна на жаночы лёс Рагнеды
Ганна Соўсь: Як чытачка адзначу, што ў вас вельмі эратычныя творы. А давайце паспрабуем пагаварыць пра постаці беларускай гісторыі з пункту гледжаньня эратызму, каханьня, жарсьці. Давайце пройдземся ад Рагнеды на Касьцюшкі, як у вашай новай кнізе «Ад Рагнеды да Касьцюшкі. Айчына. Маляўнічая гісторыя». У выпадку Рагнеды пра эратызм гаварыць не выпадае, бо адбылося рэальнае згвалтаваньне, якое перакрэсьліла ўсё яе далейшае жаночае жыцьцё...
Карціна "Рагнеда і Уладзімір" мастака Анона Ласенкі з Рускага музэю ў Маскве.
Рагнеда гадамі ня бачыла свайго мужа. І я зусім не выключаю (ня будзем яе кананізаваць), што ў яе маглі быць рамантычныя гісторыі
Уладзімер Арлоў: Я бы не глядзеў так бязрадасна на жаночы лёс Рагнеды. Безумоўна, гэта лёс трагічны. Паводле некаторых гісторыкаў княжыч Ізяслаў, зь якім Рагнеду выслалі пасьля няўдалага замаху на Ўладзімера, быў ня сынам Ўладзімера, а сынам Яраполка, зь якім, паводле нашага эміграцыйнага гісторыка Паўла Ўрбана, Рагнеда магла сустрэцца да гэтых трагічных падзеяў у Полацку. Ня будзем забываць, што да прыняцьця хрысьціянства Ўладзімер меў, паводле адных зьвестак 500, паводле другіх 800 каханак, некалькі жонак, і Рагнеда гадамі ня бачыла свайго мужа. І я зусім не выключаю (ня будзем яе кананізаваць), што ў яе маглі быць рамантычныя гісторыі, магло быць каханьне.
Выстава Паўла Татарнікава з Горадні. Партрэт Гедыміна і Рагнеды
А калі далей ісьці па нашай гісторыі, я буду ня толькі пра свае творы гаварыць, то ў нашай літаратуры ёсьць аповесьць «Прадслава» Вольгі Іпатавай, і Эўфрасіньня там таксама перажывае каханьне. Увогуле гісторыі трагічнага, драматычнага, рамантычнага каханьня — гэтая тэма для цэлага дасьледаваньня.
Апошняя жонка і апошняе каханьне Міндоўга
Соўсь: Як вам падаецца, ці ў беларускіх гістарычных фігураў з большага было трагічнае каханьне? Нешчасьлівае ці ўсё ж шчасьлівае?
Бона Сфорца вярнулася ў Італію, і на думку некаторых гісторыкаў, абрабавала скарб нашай дзяржавы
Арлоў: Каханьне, відаць, паводле сваёй сутнасьці можа быць драматычнае. Згадаем вядомую гісторыю каханьня Жыгімонта Аўгуста і Барбары Радзівіл, якое скончылася тым, што Барбара стала Вялікай Княгіняй і Каралевай і неўзабаве загадкава і хутка памерла. Я калі-небудзь займуся мала дасьледаванай тэмай — гісторыяй шлюбу і стасункаў бацькі Жыгімонта Аўгуста, Вялікага Князя і Караля Жыгімонта Старога і Боны Сфорца. Прадстаўніца славутага італьянскага роду прыехала ў Вялікае Княства і прывезла з сабой сотні мастакоў і музыкаў. Звычаі і ідэі Рэнэсансу ў значнай ступені дзякуючы ёй сюды так пасьпяхова патрапілі. І гэты шлюб, мне падаецца, мог быць да нейкага часу шчасьлівым, а потым Бона Сфорца вярнулася ў Італію, і на думку некаторых гісторыкаў, абрабавала скарб нашай дзяржавы.
"Бона Сфорца" мастака Паўла Татарнікава.
фатальнай жанчынай была і Бона Сфорца. Існуе меркаваньне, што менавіта яна паскорыла сыход у іншы сьвет сваёй нявесткі Барбары Радзівіл
Я хачу згадаць яшчэ адзін гістарычны твор майго ўлюблёнага пісьменьніка Кастуся Тарасава «Апошняе каханьне князя Міндоўга». Па-мойму, гэта ня толькі найлепшы твор у нашай гістарычнай літаратуры, твор пра ўзаемаадносіны ўладара ўлады, але гэтая аповесьць разам з тым і пра каханьне, пра няпростае каханьне Міндоўга са сваёй жонкай Мартай, якая была ўдавой забітага Міндоўгам князя Відзімунта. Калі Марта памерла, Міндоўг на памінках па ёй узяў шлюб зь яе малодшай сястрой, якая была жонкай князя Даўмонта ў той самы час. Потым склалася змова, Міндоўг быў забіты, але Агна, апошняя жонка Міндоўга і яго апошняе каханьне — асоба, прынамсі такой, як яна паказана Кастусём Тарасавым, запамінаецца кожнаму, хто прачытае гэтую аповесьць.
Соўсь: А каго бы вы як мужчына, гісторык і пісьменьнік назвалі самай фатальнай жанчынай у беларускай гісторыі?
Арлоў: У нашай гісторыі ня проста, можа і немагчыма вылучыць найбольш фатальную жанчыну. Па-свойму фатальнай жанчынай была і Бона Сфорца. Існуе меркаваньне, што менавіта яна паскорыла сыход у іншы сьвет сваёй нявесткі Барбары Радзівіл. Калі казаць пра больш позьні час, то гэта расейская імпэратрыца Кацярына Другая. У нейкім сэнсе яна таксама гераіня нашай гісторыі. Яна сапраўды адыграла фатальную ролю ў нашай гісторыі, бо гістарычны гадзіньнік радзімы нашых продкаў як раз і спыніўся ў часы Кацярыны Другой.
Касьцюшка як рамантычны каханак і авантурнік
Соўсь: А каго бы вы назвалі самым фатальным мужчынам у беларускай гісторыі?
Арлоў: У мяне атрымаецца занадта вялікі сьпіс. Можа быць, я ўхілюся ад адказу на гэтае пытаньне. Калі гаворка ідзе пра кнігу «Ад Рагнеды да Касьцюшкі. Айчына. Маляўнічая гісторыя», абмяжоўваемся гэтым храналягічнымі межамі. Можа быць, найбольш фатальныя асобы нашай гісторыі — у наступных стагоддзях, і ім будуць прысьвечаныя наступныя часткі кнігі.
Соўсь: Вы прынесьлі ў праскую студыю таксама і вашу кнігу «Імёны Свабоды», якую выдала беларуская служба Свабоды. Калі казаць пра гендэрную роўнасьць ці гендэрную раўнавагу, то я бы сказала, што ў гэтай кнізе амаль аднолькава што жанчынаў, што мужчынаў, і што амаль па-роўнаму жанчыны і мужчыны стваралі і вызначалі гісторыю Беларусі...
Ці было б усё гэта, калі б не каханьне да Людвікі Сасноўскай?
Арлоў: Вы крыху ідэалізуеце мяне. Безумоўна, у кнізе вельмі шмат вельмі дарагіх для мяне гераінь, але мужчын, на жаль, можа быць тут усё ж больш, чым жанчын. Але калі жанчына —- не галоўная гераіня аповеду, то прынамсі яна адыгрывае вельмі важную ролю. Кніга, па сутнасьці, пачынаецца з аповеду пра Тадэвуша Касьцюшку.
Ці было б усё гэта, калі б не каханьне да Людвікі Сасноўскай?
Мне Касьцюшка больш падабаецца не забранзавелым і кананізаваным, як мы прывыклі яго ведаць. Мне падабаецца Касьцюшка як рамантычны каханак і авантурнік. Каб ня гэтыя якасьці, наша гісторыя, можа, сапраўды была бы істотна іншай. Касьцюшка быў хатнім настаўнікам у вельмі заможнага шляхціча Сасноўскага і закахаўся ў ягоную дачку Людвіку. Бацька быў супраць гэтага каханьня, ня даў згоды на шлюб, і маладыя наважыліся на ўцёкі. Чамусьці такія пляны вельмі хутка робяцца вядомымі, і ў выніку Тадэвуш Касьцюшка з 80 дукатамі ў кішэні накіраваўся ў Парыж, потым у Новы Сьвет, стаў героем вайны за незалежнасьць ЗША, атрымаў там вайсковы досьвед, вярнуўся, узначаліў паўстаньне. Ці было б усё гэта, калі б не каханьне да Людвікі Сасноўскай?
Соўсь: Дарэчы, нядаўна група геяў з Чыкага хацела назваць сваю арганізацыю ў гонар Касьцюшкі. Паводле іх вэрсіі, ён быў бісэксуальным. Ці шырока вядомыя выпадкі мужчынскага каханьня ў беларускай гісторыі?
Арлоў: Нядаўна малады гісторык Уладзімер Валодзін выдаў прыстойным накладам (500 ці болей асобнікаў) кнігу «Квір-гісторыя Беларусі другой паловы ХХ стагодзьдзя: спроба набліжэньня», і таго, хто цікавіцца гэтай тэмай, я адрасую да гэтай кнігі, бо пакуль што я не займаўся такой праблематыкай, як Уладзімер Валодзін.
Кацярына ператварыла трон Панятоўскага у ўнітаз. Так завяршылася гэтае каханьне
Соўсь: Вы зьвязваеце тое, як склаўся лёс Касьцюшкі, зь ягоным каханьнем. А на вашую думку, якое каханьне зьмяніла хаду беларускай гісторыі?
Кацярына нарадзіла дзіця ад Станіслава Аўгуста, але яно памерла маленькім, іначай маглі б зьявіцца істотныя нюансы ў гісторыі
Арлоў: У нейкім сэнсе паўплывала на беларускую гісторыю толькі што згаданая мной рамантычная гісторыя Тадэвуша Касьцюшкі. Але значна больш істотна і фатальна на нашу гісторыю паўплывала каханьне паміж маладой, яшчэ будучай імпэратрыцай Кацярынай Другой і бліскучым дыпляматам, палітыкам Станіславам Аўгустам Панятоўскім. Як сьведчаць успаміны сучасьнікаў, яны проста пэўны час і дня не маглі пражыць адзін без аднаго, і Станіслаў Аўгуст Панятоўскі пакінуў бліскучы вэрбальны партрэт Кацярыны, я яго цытую ў кнізе «Таямніцы Полацкай гісторыі». Думаю, што любая жанчына магла бы пазайздросьціць такому апісаньню ўсіх сваіх вабнотаў і станоўчых якасьцяў.
Кацярына Другая
Кацярына, дарэчы, нарадзіла дзіця ад Станіслава Аўгуста, але яно памерла маленькім, іначай маглі б зьявіцца істотныя нюансы ў гісторыі і Расеі, і Рэчы Паспалітай. Кацярына Другая па сутнасьці ўзьвяла Станіслава Аўгуста на трон Рэчы Паспалітай, а потым яна ж і пазбавіла яго дзяржавы ў выніку падзелу Рэчы Паспалітай. Нашы землі, землі былога Княства Літоўскага трапілі ў кіпцюры двухгаловага расейскага арла, пачалася акупацыя, каляніяльны стан нашых зямель.
Партрэт Станіслава Панятоўскага невядомага аўтара
Каб сьцьвердзіць сваю перамогу над былым каханкам, над сваім фаварытам, над сваім пратэжэ, Кацярына загадала ягоны трон, трон Вялікага Князя Літоўскага, Караля Польскага Станіслава Аўгуста Панятоўскага даставіць ёй у Пецярбург і, як сьведчаць дакумэнты двара, прыстасаваць гэты трон для адпраўленьня яе імпэратарскай вялікасьці штодзённых фізіялягічных патрэбаў. Яны ператварыла гэты трон у ўнітаз, па сутнасьці. Так завяршылася гэтая гісторыя. На гэтым троне, дарэчы, і кандрашка хапіла расейскую імпэратрыцу, якая разам з суседзямі, Аўстрыяй і Прусіяй, пазбавіла незалежнасьці дзяржаву нашых продкаў. А ўсё пачыналася з каханьня.
«Ад Рагнеды да Касьцюшкі. Айчына. Маляўнічая гісторыя»
Соўсь: Але давайце вернемся да вашай новая кнігі «Ад Рагнеды да Касьцюшкі. Айчына. Маляўнічая гісторыя», якая выйшла з ілюстрацыямі Паўла Татарнікава. Сяргей Абламейка ў сваёй кнізе «Мой Картаген» пісаў, што Ўладзімер Арлоў — гэта не дзяяч культуры, але зьява культуры, яе фэномэн. Спадар Уладзімер, падаецца фэнамэнальным, што гэтую кнігу вельмі хутка набываюць, толькі паўтары тысячы аўтографаў вы ўжо далі. І гэта пры тым, што яе кошт для Беларусі даволі істотны. У чым сакрэт папулярнасьці гэтай кнігі?
Арлоў: Мы сапраўды больш за паўтары тысячы аўтографаў з Паўлам Татарнікавым далі на чатырох аўтограф-сэсіях. Пра гэтыя аўтограф-сэсіі я, можа, напішу нейкі твор, наколькі гэта ўсё было незвычайна, з рознымі сюжэтамі і рознымі падарункамі ад чытачоў.
Соўсь: А якія былі падарункі?
Павал прапаноўваў такія ілюстрацыі, што я цэлыя новыя апавяданьні напісаў для гэтай кнігі
Арлоў: Дырэктар адной фірмы, якая прадае францускую парфуму, падараваў мне і Татарнікаву шыкоўныя фляконы з парфумай. На жаль, я не карыстаюся парфумай, так што прыйдзецца перадарыць. Несьлі цукеркі для падтрыманьня нашых сілаў, калі па чатыры гадзіны мы падпісвалі кнігі. Адна дзяўчына вырашыла нам станчыць. Я думаю, што яна прафэсійна гэтым займаецца...
Хачу вярнуцца да малюнкаў Паўла Татарнікава. Бліскучыя малюнкі, іх больш за 200, больш за 40 панарамаў, 65 партрэтаў гістарычных асобаў. Тут быў той рэдкі прыклад, калі імя і аўтара, і мастака стаяць побач. Я думаю, што Павал зрабіў ня менш за пісьменьніка. Звычайна мастак ілюструе пісьменьніка, а тут бывалі выпадкі, калі пісьменьнік ішоў за мастаком. Павал прапаноўваў такія ілюстрацыі, што я цэлыя новыя апавяданьні напісаў для гэтай кнігі. І ўвогуле Павал Татарнікаў, па-мойму, найлепшы беларускі мастак, які працуе ў гістарычным жанры, прынамсі ў афармленьні кніг. Цяпер мы гаворым ужо пра тры магчымыя часткі гэтай кнігі. Магчыма, будзе асобная кніга, прысьвечаная 19-у стагодзьдзю, і асобная — 20-у стагодзьдзю.
Гэтае інтэрвію ўпершыню было апублікавана на сайце Свабоды 30 студзеня 2017 году.