Чаму МАК адхіліў Расею ад зімовай Алімпіяды-2018?
Дракахруст: Міжнародны алімпійскі камітэт прыняў рашэньне адхіліць зборную Расеі ад зімовых Алімпійскіх гульняў у 2018 годзе. Матывам сталі абвінавачаньні на адрас расейскіх уладаў ва ўтварэньні сыстэмы масавага ўжываньня расейскімі спартоўцамі допінгу і фальсыфікацыі вынікаў праверак на допінг.
Як вы ацэньваеце гэтае рашэньне і чаму? Гэта справядлівае, хаця і суровае, пакараньне за сапраўдныя сыстэматычныя, спансараваныя дзяржавай, парушэньні, гэта залішне строгае пакараньне, гэта чыста палітычны крок, спроба дыскрэдытаваць і прынізіць расейскую дзяржаву на надуманых падставах?
Пётра Пятроўскі
Пятроўскі: Не сакрэт, што алімпіяды, спорт выкарыстоўваюць у палітычных мэтах ня толькі Расея, але і іншыя краіны. І напэўна гэтыя праблемы з допінгам — гэта спроба барацьбы за мэдалі розных дзяржаў. Мы можам узгадаць Нямецкую Дэмакратычную Рэспубліку і можам узгадаць, што і Злучаныя Штаты Амэрыкі былі зьвязаныя з допінгам. І ўвогуле мне здаецца, што сёньня больш-менш моцныя дзяржавы выкарыстоўваюць допінг і пакрываюць тых, хто ўжывае гэты допінг. І там задзейнічаныя і спэцыяльныя службы.
З 1920-х гадоў, як толькі алімпіяда была адноўленая, алімпійскія гульні сталі больш палітычнай зьявай, чым зьявай спартовай. Паралельна ўзьнікалі іншыя рухі: антыалімпійскія, паралельна алімпійскім, якія мелі таксама палітызаваны характар. Мы памятаем, у 1960-я гады былі спробы зрабіць гульні посткаляніяльных краінаў, пасьля ўвядзеньня савецкіх войск у Аўганістан Злучаныя Штаты паралельныя гульні рабілі, Савецкі Саюз рабіў у адказ.
Такім чынам мне здаецца, што дадзенае рашэньне вельмі палітызаванае, бо ня факт, што іншыя краіны не выкарыстоўваюць допінг яшчэ ў большых памерах. Проста сёньняшні трэнд накіраваны на тое, што Расея з-за яе асаблівай пазыцыі ў міжнародных стасунках, у яе прэтэнзіях на перагляд аднапалярнага сьвету, сталася такім хлопчыкам ці дзяўчынкай для біцьця. І допінг — гэта спосаб, якім лёгка скарыстацца. На мой погляд, тут санкцыі вельмі моцныя ў адносінах да расейскай зборнай. Можна было абмежавацца зьняцьцем тых алімпійцаў, якія былі злоўленыя на допінгу, але не забараняць удзел усёй алімпійскай каманды. Таму, па-мойму, гэта чыста палітычнае рашэньне.
Дракахруст: Нядаўна Віталь напісаў крытычны тэкст, у якім адзначыў, што гэта даволі стандартны прыём — казаць, што ўсе робяць так, як мы. Вы, Пётра, у дадзеным выпадку менавіта гэтым прыёмам карыстаецеся: усе робяць як Расея, Расея ня горшая за іншых. Ці вы лічыце, што Расея ні ў чым не вінаватая, на яе проста ўзьвялі паклёп, а насамрэч нічога такога, прынамсі сыстэмнага, няма?
Пятроўскі: Ведаеце, па-мойму, тут усё проста. Выкарыстаньне допінгу і прыкрыцьцё гэтага спэцыяльнымі службамі — гэта характэрныя рысы ўсіх дзяржаў. Мы можам узгадаць выпадкі, калі спартоўцы Злучаных Штатаў выкарыстоўвалі допінг, але ім адразу прыносілі даведкі, што гэта мэдычныя патрэбы гэтых спартоўцаў, і Алімпійскі камітэт заплюшчваў на гэта вочы.
Такія прыклады мы можам пабачыць і са спартоўцамі зь Вялікай Брытаніі, зь Японіі, зь іншых краінаў. На мой погляд, алімпійскія гульні — гэта ў большасьці сваёй палітычная барацьба іміджу краінаў. І ў гэтай бруднай барацьбе выкарыстоўваюцца ўсе мэтады. Проста адны дзяржавы могуць схаваць свае брудныя справы, іх спэцслужбы працуюць лепш, іншыя дзяржавы або ня могуць іх схаваць, або іх спэцслужбы працуюць горш, або супраць іх узводзіцца такі агульна прыняты трэнд барацьбы зь іх удзелам у алімпійскіх гульнях з-за іх асаблівай палітычнай пазыцыі на міжнароднай арэне.
Дракахруст: Віталь, Пётра сапраўды сфармуляваў проста клясычны варыянт таго, з чым вы тады змагаліся. І я даю вам магчымасьць на гэта адрэагаваць і адказаць на маё пытаньне.
Цыганкоў: Так, вы трошкі апярэдзілі маю рэпліку, бо нядаўна я сапраўды пісаў пра расейскую прапаганду, якая мае галоўны прынцып «так, мы кепскія, але ўсе вакол такія, усё вакол няшчыра, несумленна, ну і што, што я краду — усе крадуць». Жадаючы ці не, але прыблізна такі самы матыў паўтарыў толькі што Пётра ў сваёй аргумэнтацыі. Я катэгарычна з такой аргумэнтацыяй ня згодны.
Тое, што бываюць выпадкі з допінгам, гэта вельмі ганебна і крыўдна для алімпійскага міжнароднага руху, але зь імі змагаюцца ўсё часьцей. Калі Пётра кажа пра нейкае асаблівае стаўленьне да амэрыканцаў, менавіта самыя яркія і скандальныя прыклады пачаліся менавіта з ЗША, зь вядомых амэрыканскіх лёгкаатлетаў, Бэна Джонсана і іншых, калі іх лавілі на допінгу і адлучалі ад міжнародных спаборніцтваў, алімпійскіх чэмпіёнаў, найлепшых бегуноў у сьвеце адлучалі на гады альбо на ўсё жыцьцё. І ніякая амэрыканская ўлада ці амэрыканская спартовая фэдэрацыя іх не абараняла.
Яна іх асуджала разам з усімі і зьбіралася рабіць папраўкі ў свае антыдопінгавыя захады. Справа ў тым, што як раз менавіта на Захадзе з гэтым раней пачалі змагацца, улічылі свае памылкі, і цяпер сытуацыя там лепшая, такіх антыдопінгавых скандалаў там усё менш.
Калі Пётра або любы іншы, скажам, прыхільнік Расеі, кажа, што ідзе нейкая вайна супраць Расеі, то дастаткова прывесьці адзін аргумэнт: на другім месцы паводле колькасьці адабраных мэдалёў ідзе пасьля Расеі Беларусь, а за ёй на трэцім месцы Ўкраіна. Украіна, якую Захад нібыта так любіць, у якой падтрымлівае антырасейскую рэвалюцыю, краіна, якая цяпер дэ-факта ваюе з Расеяй, але яна таксама ў топе, яна таксама сярод злоўленых краінаў з-за допінгу. Гаварыць пра тое, што ёсьць нейкае стаўленьне суб’ектыўнае ці няправільнае да Расеі, гэта абсалютная няпраўда.
Проста Расея перайшла нейкую рысу падчас Сочынскай алімпіяды. Калі задача выйграць алімпіяду была пастаўленая як палітычная задача, і на гэта, як выглядае з дакладу Макларэна і іншых вядомых дакумэнтаў, былі кінутыя ўсе сродкі, у тым ліку і палітычныя. Мы ня будзем зараз ацэньваць, наколькі ўсё справядліва ў гэтых дакладах, але калі б Расея хацела іх аспрэчыць, то яна магла б зьвяртацца ў суд — ці ў міжнародны, ці ў свой расейскі — але ніхто не спрабаваў аспрэчыць юрыдычна гэтыя ацэнкі, якія даваліся наконт ужываньня допінгу ў Сочы.
Нават сам Пуцін нядаўна прызнаў, што Расея сама ў значнай ступені вінаватая ў тым, што зараз зь ёй зрабілі. Але потым таксама сказаў нешта пра палітычную замову. Ніхто не адмаўляе, што гэтыя выпадкі былі, што яны ёсьць і што яны проста неверагодна адрозьніваюцца ад усіх іншых допінгавых скандалаў і паводле маштабу і па тым, што, як сьцьвярджаюць прадстаўнікі міжнароднай алімпійскай супольнасьці, была пабудаваная менавіта дзяржаўныя сыстэма ўжываньня допінгу, у якой удзельнічалі ня толькі спартоўцы, але і іх трэнэры і нават спэцслужбы, як заяўлена ў гэтым дакладзе, які, паўтаруся, ніхто ў Расеі юрыдычна не аспрэчваў.
„Чаго мы баімся допінгу?“
Пятроўскі: Па-першае, украінская зборная трапілася на допінгу, калі пры ўладзе яшчэ быў Віктар Януковіч, і тут казаць пра тыя параўнаньні, якія мы бачым у сучаснай краіне, было б ня варта, на мой погляд.
Па-другое, я ў сваім меркаваньні не казаў, што Расея не выкарыстоўвала допінг. Мая тэза была ў тым, што сёньня допінг выкарыстоўваюць усе. Больш-менш ціха ці больш-менш яўна, але выкарыстоўваюць усе, і гэта пастаўлена на паток. І тут усё залежыць ад таго, як працуюць спэцыяльныя службы, якія забясьпечваюць цішыню гэтага допінгу.
І трэцяе, напэўна, будзе маёй прапановай. Чаго мы баімся допінгу? Давайце здымем абмежаваньні наконт допінгу. З аднаго боку, гэта тэставаньні некаторых лекаў і некаторых рэчываў на арганізьме спартоўцаў, прычым добраахвотнае. Зь іншага боку, тады ў нас будзе цалкам празрыстая сыстэма, і ніхто ня будзе хаваць, што ён выкарыстоўвае тыя або іншыя рэчывы. У нас цэлая індустрыя прыкрыцьця гэтага допінгу была б зьнятая.
Віталь ЦЫганкоў
Цыганкоў: Гэтая ідэя проста абясцэньвае спорт. Гэта будзе ўжо спаборніцтва фармацэўтаў, спаборніцтва тэхналёгіяў, біяробатаў. Каму гэта патрэбна? Мы можам знайсьці ў інтэрнэце карцінкі бодзібілдэраў — культурыстаў, якія напампоўваюць сваё цела. І там ёсьць такія прэпараты, калі сам па сабе чалавек не перакачаны, але ён увёў іх у нейкую мышцу, напрыклад, у біцэпс, і вось усё цела нармальнае, а біцэпс як сапраўдны мячык. Гэта анамальна. І гэта відавочна напампавана анаболікамі, бо немагчыма нармальным шляхам напампаваць такую мышцу. І вось такія людзі проста паказваюць, да чаго можа дайсьці чалавек з анаболікамі. Спорт — гэта ўсё ж іншае. І я згодны, што спрабуюць ужываць усе, у многіх краінах, але ўсё больш за гэта караюць.
І калі Пётра кажа, што нейкае своеасаблівае стаўленьне толькі да расейскіх спартоўцаў, то я скажу, што Расея — ня пуп Зямлі. Ёсьць і кітайскія спартоўцы, якія цяпер, нагадаю, апярэджваюць многіх, і пераважна яны займаюць на летніх алімпіядах першыя месцы. І прадстаўнікі розных краінаў ёсьць ва ўсіх гэтых антыдопінгавых структурах. Чаму кітайцу не было б радасьці злавіць амэрыканца? Амэрыканцу злавіць кітайца? Чаму вы думаеце, што ўсе толькі і думаюць, каб злавіць расейцаў? Там любы ўмоўны кітаец з задавальненьнем злавіў бы і немца, і англічаніна, і амэрыканца, калі б была такая магчымасьць. Там няма панаваньня нейкай адной краіны ў гэтых антыдопінгавых структурах, там прадстаўнікі самых розных краінаў. Таму казаць, што ўсе згаварыліся супраць Расеі, проста неадэкватна.
Пятроўскі: Ведаеце, Кітай на сёньняшні дзень не прапануе альтэрнатывы заходняму сьвету. Ён у прынцыпе ўключаны ў заходні сьвет, а Расея, нягледзячы на тое, што зьяўляецца капіталістычнай краінай, імкнецца, з аднаго боку, гуляць на апазыцыйным полі ўнутры самога Захаду, гэта такі кансэрватыўны пасыл, і Марын Лё Пэн яны падтрымлівалі, і «Альтэрнатыву для Нямеччыны» падтрымлівалі. А зь іншага боку ствараць альтэрнатыўныя інфармацыйныя рэсурсы для краінаў Захаду, што зьяўляецца для іх вельмі балючым. Мы бачым рэакцыю на Спутнік, бачым рэакцыю на Russia Today — такой рэакцыі на агенцтва Сіньхуа няма.
Дракахруст: Вы памыляецеся, кітайскія агенцтвы таксама як замежныя агенты там працуюць.
Пятроўскі: Ну, я ня ведаю выпадку, каб Радыё Свабода працавала ў Беларусі як замежны агент. Або каб агенцтва Сіньхуа працавала ў Францыі, ці ў Вялікабрытаніі, ці ў Нямеччыны як замежны агент. Яны працуюць як прадстаўніцтва замежнай кампаніі.
Дракахруст: Радыё Свабода, каб вы былі ў курсе, не прадстаўленае ў Беларусі як карпарацыя наагул. Яно прадстаўленае толькі пэрсанальна журналістамі.
Пятроўскі: Вось. І пры гэтым яны могуць акрэдытоўвацца пры Палаце прадстаўнікоў як журналісты, і абмежаваньняў на гэты конт ім няма. Пытаньне тут у тым, што Захад, на вялікі жаль, сёньня вельмі радыкальна рэагуе на Расею і на любы альтэрнатыўны пункт гледжаньня. Нават на альтэрнатыўны пункт гледжаньня ўнутры саміх заходніх краінаў на тыя папулісцкія сілы, якія апануюць нэалібэральнаму дыскурсу.
А Кітай не стварае і не падтрымлівае ніякіх палітычных сілаў на Захадзе, таму ён і не імкнецца зьмяніць заходнюю парадыгму. Ён упісаны ў гэтую парадыгму і ён не ўяўляе на сёньняшні дзень пагрозу ідэалягічнага, каштоўнаснага кшталту. Дый Кітай шмат у чым залежны ў тэхналягічным пляне і ў пляне ўласных рынкаў ад Злучаных Штатаў Амэрыкі і Эўрапейскага Зьвязу.
Як Беларусь адрэагуе на адхіленьне Расеі ад Алімпіяды?
Дракахруст: Цяпер давайце пагаворым пра пазыцыю Беларусі. Якую яна магла б пазыцыю заняць і якую яна зойме? Расейскі палітык Віталь Мілонаў заклікаў Казахстан і Беларусь разам з Расеяй байкатаваць алімпійскія гульні ў Пхёнчхане ў лютым наступнага году. І хаця Уладзімер Пуцін сказаў, што Расея ня будзе іх байкатаваць, але так ці інакш такая прапанова для Беларусі ёсьць.
Удзельнік нашай перадачы Пётра Пятроўскі, а таксама дэпутат Дзярждумы Аляксей Жураўлёў вылучылі прапанову, каб расейскія спартоўцы выступілі ў складзе беларускай зборнай. Ну і нарэшце Беларусь можа не рабіць ніякіх крокаў, сыходзячы з таго, што расейскія праблемы ёсьць расейскія праблемы.
Цыганкоў: Натуральна, лепшы за ўсё апошні варыянт. У Беларусі хапае сваіх праблемаў, каб браць на сябе яшчэ і расейскія праблемы ці то ў палітыцы, ці то ў спорце. Я думаю, можна з пэўнай дакладнасьцю прадказаць, што такая і будзе пазыцыя беларускіх спартовых і палітычных уладаў.
Можа, будуць сказаныя некаторыя словы і спачуваньні ў залежнасьці ад таго, што вырашыць Расея. Відавочна, што да байкоту расейцы заклікаць ня будуць, бо ёсьць пагроза, што паводле Алімпійскай хартыі тых, хто заклікае да байкоту, на восем гадоў могуць адхіліць ад Алімпіяды. Такія прапановы будуць гучаць на расейскіх тэлешоў, дзе, як кажуць, пекла творыцца. Але ўсё гэта для публікі, афіцыйна пазыцыя Расеі будзе не настолькі строгая і не настолькі змрочная, як гэта прадстаўлена на расейскім тэлебачаньні.
Адпаведна беларуская пазыцыя таксама будзе такой, што скажуць словы спачуваньня нашым «усходнім братам», суседзям і саюзьнікам, але беларуская краіна ўжо даўно мае сваю ўласную алімпійскую гісторыю, сваю ўласную алімпійскую каманду, і ніякія такія ідэі аб далучэньні да Расеі ня будуць усур’ёз успрымацца.
Дракахруст: Віталь, а як вы думаеце, расейцы пагадзіліся б, калі ўявіць тэарэтычна, выступаць пад беларускім сьцягам?
Цыганкоў: Я думаю, безумоўна не. Цяпер як раз ва ўсёй гэтай прапагандысцкай машыны асноўны аргумэнт, які вылучаюць прыхільнікі найбольш жорсткага адказу, што мы ня хочам ісьці пад гэтым белым алімпійскім сьцягам, мы хочам толькі пад расейскім, сваім уласным, а калі нам забараняюць, то мы ўвогуле не паедзем на Алімпіяду! Паўтаруся, гэта не афіцыйная пазыцыя, а пазыцыя, якая выказваецца ў шматлікіх тэлешоў. У гэтым сэнсе ніякага сэнсу, ніякага гонару ім выступаць пад беларускім сьцягам. Гэта наўрад ці кагосьці ўзрадуе ці ўздыме патрыятычныя расейскія пачуцьці. Так што ня бачу ў гэтым розьніцы выступаць пад беларускім ці пад белым алімпійскім сьцягам – гэта ўсё роўна не пад сваім. Наўрад ці кагосьці захопіць такая пэрспэктыва – выступаць пад беларускім сьцягам.
Пятроўскі: Трэба разумець, што Беларусь вельмі моцна гуляе на ўнутрырасейскім полі. У Беларусі вельмі вялікі капітал унутры расейскага грамадзтва, які не падабаецца ў тым ліку і некаторым «вежам Крамля». Таму што ў іх ёсьць свой погляд на беларускую будучыню, на будучыню прадпрыемстваў.
І тут у нас ёсьць магчымасьць павялічыць свой уласны беларускі капітал унутры расейскага грамадзтва, даючы магчымасьць прайсьці пад сьцягам саюзнай дзяржавы. Фактычна для Расеі Беларусь – гэта саюзная дзяржава.
Але тут пытаньне ў іншым – ці згодная Расея пайсьці пад беларускім сьцягам. Бо сёньня ёсьць ідэя ўмоўных «ястрабаў» байкатаваць, ёсьць ідэя згодніцкая – ісьці пад алімпійскім сьцягам, і ёсьць ідэя, якую я выказваю і дэпутат Жураўлёў – пайсьці пад беларускім.
На мой погляд, нашая ідэя цікавая перш за ўсё Беларусі, бо мы павялічваем уласны рэйтынг унутры Расеі, і мы зможам больш вольна патрабаваць у будучыні ад Расеі больш прэфэрэнцыяў, выкананьня дамоўленасьцяў, каб Расея йшла на большыя саступкі ў дачыненьні да беларускай эканомікі і вытворчасьці. Мы хочам захоўваць і павялічваць рынкі збыту, лабіраваць уласныя інтарэсы ўнутры Расеі, як адной з самых вялікіх эканомікаў.
Іншага я тут ня бачу. Тут павінны быць чыста прагматычныя мэты. Гэта сымбалічны капітал, які пойдзе ад гэтага выбару і ад гэтага рашэньня, прынясе нам карысьць.
Што да прагнозаў, то, на мой погляд, Расея на сёньняшні дзень сапраўды не гатовая ісьці пад беларускім сьцягам. Таму што рэальна вялікі капітал атрымае Беларусь, беларуская зборная.
Мы памятаем Алімпіяду ў Рыё. Фактычна Беларусь тады нэўтралізавала нэгатыўны інфармацыйны пасыл, які панаваў тады ў расейскіх сродках масавай інфармацыі. І тут, на мой погляд, Расея будзе імкнуцца не паўтараць тую сытуацыю. Але гэта таксама залежыць і ад Беларусі. Калі Беларусь будзе моцна прасоўваць гэтую тэму ў інфармацыйнай прасторы, прапагандаваць яе, падключаць талерантных да Беларусі беларусафілаў – расейскіх экспэртаў, мы зможам у рэшце рэшт перахіліць шалі на наш бок.
Цыганкоў: Я б сказаў, што гэта такая новая алімпійская вэрсія старой формулы «газ у абмен на пацалункі», толькі цяпер «газ у абмен на алімпійскі сьцяг». Нягледзячы на арыгінальнасьць гэтай вэрсіі, Пётра даволі абгрунтавана апісаў верагоднасьць яе ажыцьцяўленьня як вельмі нізкую.
Інтарэсы Беларусі і інтарэсы Расеі
Дракахруст: Сытуацыя з Алімпіядай – прыватны выпадак больш шырокага пытаньня: у чым супадаюць, а ў чым адрозьніваюцца інтарэсы Беларусі і Расеі? Ёсьць думка, што яны супадаюць, што паміж імі ёсьць або мусіць быць перадвызначаная гармонія, ёсьць погляд, што яны супрацьлеглыя, што Расея – спрадвечны, іманэнтны вораг Беларусі, ёсьць падыход, што ў нечым, часам яны могуць і супадаць, у нечым – супярэчыць адны адным.
На ваш погляд, якім падыходам кіруецца беларуская дзяржава? Ці дае гэты падыход аўтаматычныя, усім зразумелыя, ідэалягічна абгрунтаваныя адказы ў канкрэтных выпадках? Вось, скажам, Расея абвяшчае байкот Алімпійскім гульням. Вы можаце прадказаць дзеяньні беларускай дзяржавы і патлумачыць іх, зразумець? Ці ўсё вызначае Аляксандар Лукашэнка?
Юры Дракахруст
Пятроўскі: Трэба сказаць, што ў самой Расеі ёсьць розныя інтарэсы, і інтарэсы некаторых суб’ектаў супярэчаць агульным інтарэсам Расеі. Напрыклад, сёньняшнія расейскія сельскагаспадарчыя вытворцы зацікаўленыя ў тым, каб выціснуць беларускага і іншага вытворцу зь іх рынку. Пры гэтым стратэгічна Расея зацікаўленая ў эканамічнай інтэграцыі.
Што датычыць беларускіх і расейскіх інтарэсаў, стратэгічна ў нас інтарэсы ў прынцыпе падобныя, але ў сёньняшняй сытуацыі, калі Расея знаходзіцца ў канфлікце з Захадам, а Беларусь імкнецца стабілізаваць стасункі з Захадам, у нас маюцца некаторыя разыходжаньні.
Напрыклад, з аднаго боку, Расеі выгодны менскі працэс па Ўкраіне і тое, што дамова была заключаная менавіта ў Беларусі, бо гэта саюзная дзяржава і менавіта тут украінскі крызіс, добра ці дрэнна, але вырашаецца. Зь іншага боку, тое, што Расея праводзіць жорсткія меры, праводзіць часам жорсткую ізаляцыянісцкую палітыку, нам невыгодна і з пункту гледжаньня асаблівасьцяў беларускай эканомікі, і з пункту гледжаньня геапалітычнага становішча Беларусі. На мой погляд, праца павінна быць дыпляматаў, каб празь мяккую сілу патлумачыць Расеі, што яе саюзьнік мае крыху адрозную пазыцыю. Гэта дазваляе менавіта нашаму саюзнаму блёку быць больш элястычным, больш мабільным і рэагаваць на некаторыя выклікі больш якасна.
Што датычыць агучанага вамі сцэнару байкоту расейцамі Алімпійскіх гульняў, то, на мой погляд, для Беларусі гэта нэгатыўны сцэнар, Беларусь ніколі ня пойдзе на байкот, і ёй гэта ня трэба, і гэта будзе пазыцыя і прэзыдэнта Рэспублікі Беларусь, і гэта будзе пярэчыць лёгіцы сучаснай міжнароднай палітыкі нашай краіны. Таму Расеі сёньня трэба перад тым, як прымаць нейкія рашэньні, пракансультавацца з уласнымі саюзьнікамі, у тым ліку і зь Беларусьсю, і з Армэніяй, і з Казахстанам для таго, каб выпрацаваць супольнае рашэньне на гэты конт.
Дракахруст: Пётра, у рэшце рэшт сутнасьць ідэалёгіі – гэта прадукаваньне аўтаматычных рэакцыяў. Умоўна кажучы, калі Расея ўвяла контрасанкцыі супраць Захаду, вось вы асабіста маглі сказаць, што, зыходзячы з вашага разуменьня беларускіх інтарэсаў, Беларусь не павінна далучацца да гэтых контрасанкцый, і вы ведаеце, што яна не далучыцца? Вы так разважалі? Ці разважалі, што нібыта і так, але Аляксандру Рыгоравічу відней.
Пятроўскі: Я ў адным са сваіх артыкулаў напісаў, што Беларусь не павінна далучацца да санкцыяў. І ў прынцыпе Расея не настойвала на тым, каб Беларусь уключалася ў гэтую супольную санкцыйную палітыку. Больш за тое, менавіта такая элястычнасьць і мабільнасьць Эўразійскага саюзу, дзе ад кожнага чальца не патрабуюць увядзеньня санкцыяў, калі Расея адна ці Казахстан адзін увялі санкцыі, гэта, на мой погляд, плюс.
Бо ёсьць прыклад Эўразьвязу, дзе ўсім пастукалі па галоўцы, сказалі ўвесьці санкцыі, і ніхто ня здолеў, спаслаўшыся на свае нацыянальныя інтарэсы, сказаць – гэта нам не падыходзіць. Тут Беларусь не пярэчыла Расеі, не забараняла ёй уводзіць контрасанкцыі, але зь іншага боку адстойвала пазыцыю, што Беларусь не павінна далучацца да гэтых контрасанкцыяў. Тут узаемная павага да кожнай пазыцыі. І дадзены шлях нам больш да спадобы, чым шлях таталітарнай салідарнасьці, груба кажучы.
Дракахруст: Віталь, а як вы лічыце, дзе праходзіць мяжа, як сказаў Пётра, таталітарнай салідарнасьці, і ці можна аўтаматычна вызначыць, як будзе паводзіць сябе беларуская дзяржава? Бо тут таталітарная салідарнасьць, не таталітарная, але ў адносінах да той самай Украіны ў ААН прагаласавалі так, а потым шпіёна злавілі, а потым Лукашэнка сустрэўся тройчы з Парашэнкам на працягу гэтага году, а Пуцін ні разу не сустрэўся. Ці ёсьць у гэтым аўтаматызм, ёсьць дакладна вызначаная мяжа, дзе інтарэсы Беларусі, а дзе інтарэсы Расеі?
Цыганкоў: Я калі слухаў Пётру, то заўважыў, як ён сказаў, што стратэгічныя інтарэсы Беларусі і Расеі супадаюць, але потым 90% яго адказу былі прыклады таго, як інтарэсы Беларусі і Расеі не супадалі, і канкрэтныя гістарычныя прыклады, і развагі, чаму гэта адбываецца.
Гэта як раз мяне, напрыклад, пераконвае, што стратэгічныя інтарэсы даволі розныя. Часьцей яны не супадаюць з той прычыны, што Беларусь – гэта сярэдняя эўрапейская краіна са сваімі нацыянальнымі інтарэсамі, якая спрабуе пабудаваць мост паміж Захадам і Ўсходам, а Расея – гэта краіна, якая прэтэндуе на тое, каб называцца асобнай цывілізацыяй, асобным цэнтрам сьвету, і ў такіх розных краінаў ніколі ня могуць супадаць стратэгічныя інтарэсы.
Калі Расея робіць нейкія крокі, яна ня будзе зважаць на сваіх саюзьнікаў. Мне тут прыгадваецца анэкдот брэжнеўскай эпохі пра Сталіна, як Сталін задумвае апэрацыю – Курскую бітву ці Багратыён – і пытаецца ў сваіх маршалаў: а што скажа палкоўнік Брэжнеў?
Так і тут: таварыш Пуцін 23 лютага 2014 году, калі прымаў рашэньне анэксаваць Крым, правесьці крымскую апэрацыю, ён не пытаўся пра гэта ў Аляксандра Лукашэнкі. Аляксандар Лукашэнка пра гэта даведаўся з газэтаў, як і ўсе астатнія грамадзяне. То бок, калі Расея заўтра вырашыць яшчэ больш пайсьці на самаізаляцыю ў адносінах з Захадам, а гэта амаль палова беларускага таваразвароту, то Расея не спытае меркаваньне Аляксандра Лукашэнкі, як і не спытае меркаваньне Саргсяна і Назарбаева. І гэта дастаткова відавочна. Расея прымае свае рашэньні, не зважаючы на сваіх саюзьнікаў. Як тады можна разважаць пра нейкую стратэгічную еднасьць інтарэсаў?
Пятроўскі: Беларусь таксама, калі патрэбна, уводзіць бязьвізавы рэжым на пяць дзён, не пытаючы Расею. Тут проста пытаньне ў тым, што мы не настолькі патрабуем адны ад адных выкананьня нейкіх нарматываў, як гэта ёсьць, напрыклад, у Брусэлі.
Наконт стратэгічных інтарэсаў, давайце пройдземся па нашай супольнай гісторыі саюзнай дзяржавы. 1999 год – бамбуюць Мілошавіча як дыктатара, які не выконвае правы чалавека. Тады, нагадаю, беларуская апазыцыя і апазыцыйны палітоляг Віталь Сіліцкі праводзілі паралелі паміж двума дыктатарамі: Лукашэнкам і Мілошавічам. Хто забясьпечыў выжываньне Лукашэнкі ў той пэрыяд, нягледзячы на такі ціск? Ніхто не рашыўся бамбаваць Беларусь за тое, што там «апошні дыктатар», бо быў як раз ваенна-палітычны парасон – Расейская Фэдэрацыя, што забясьпечыла Беларусі больш-менш нелібэральнае разьвіцьцё. Беларусь атрымоўвае права на іншую, незаходнюю мадэль разьвіцьця. Я ня думаю, што без Расеі мы б мелі права на такую мадэль.
Іншы аспэкт – гэта вялікі рынак Расеі. Паглядзіце на краіны «Ўсходняга партнэрства». Беларусь найменш інтэграваная з Захадам, але яна выглядае нашмат лепей, чым іншыя краіны «Ўсходняга партнэрства», якія больш інтэграваныя з Захадам. Вось такая адасобленасьць, такая лёгіка.
Гэта ілюструе, што ў нас зьвязаная вытворчасьць, зьвязаныя рынкі збыту, у нас ідзе каапэрацыя, у тым ліку, у будаўніцтве такіх стратэгічных аб’ектаў, як Беларуская атамная электрастанцыя, у касьмічнай сфэры. Адным словам, Расея для нас – гэта калідор у больш глябальны сьвет, калі мы не местачковым жыцьцём жывём ціхенька ў невялічкай дзяржаве, а калі мы выходзім на глябальныя праекты.
Дарэчы, вось чаму мы выйшлі і на Кітай, бо ён таксама прапануе нам такія праекты. А гэты дыктуецца структурай нашай эканомікі, прамысловай структурай, ІТ- структурай.
А эўрапейскі шлях для нас – гэта шлях дэіндустрыялізацыі, ліквідацыі вытворчасьці і дэпапуляцыі. Спадзяюся, што такога сцэнару ў нас ня будзе.
Дракахруст: Віталь, вам магчымасьць абараніць эўрапейскі шлях.
Цыганкоў: Калі Пётра кажа, што Расея – гэта калідор у сьвет, то я б хацеў кінуць рэпліку, што Расея – гэта калідор толькі ў Расею. Ня больш. Непасрэдна ў Кітай Беларусь прыйшла сама па сабе, а не праз Расею. Той самы калідор на Захад – ён ёсьць на Захадзе, а не праз Расею.
Безумоўна, залежнасьць ад Расеі і эканамічная, і палітычная надта вялікая. Зь іншага боку, тут ужо адрозьненьне нашых ідэйных і жыцьцёвых установак. Калі Пётра лічыць гэтую залежнасьць добрай, то я нічога добрага ў гэтым ня бачу. Такая вялікая залежнасьць ад вялікай краіны прыводзіць і да палітычнай залежнасьці. Я думаю, што і афіцыйнае беларускае кіраўніцтва нічога добрага ў гэтым ня бачыць.
Я нагадаю, што было рашэньне і дырэктыва Аляксандра Лукашэнкі пра тое, што беларускі зьнешнегандлёвы таваразварот павінен выглядаць у бліжэйшай будучыні так: траціна – на Расею, траціна – на Эўразьвяз і траціна – на астатні сьвет. То бок ідзе афіцыйная ўстаноўка, афіцыйны загад Аляксандра Лукашэнкі пазбаўляцца ад такой занадта вялікай, на 50%, эканамічнай залежнасьці ад Расеі. У дадзеным выпадку аказваецца, што беларускае кіраўніцтва стаіць бліжэй да маёй пазыцыі, чым да пазыцыі Пётры.