Па гэтых пытаньнях у Праскім акцэнце спрачаюцца сустаршыня грамадзянскай кампаніі «Гавары праўду» Андрэй Дзьмітрыеў і старшыня Аб’яднанай грамадзянскай партыі Анатоль Лябедзька. Вядзе перадачу Юры Дракахруст
Жарсьці па Парлямэнцкай асамблеі АБСЭ
Дракахруст: Анатоль, вы заявілі, што кампанія «Гавары праўду» стала на бок рэжыму. Нагодай для заявы стала пазыцыя кампаніі адносна рэзалюцыі па Беларусі на парлямэнцкай сэсіі АБСЭ, што праходзіла днямі ў Менску. Вы сказалі, што калі ГП супраць рэзалюцыі, то значыць кампанія супраць выхаду Беларусі з палітычнага тупіку. А чаму так? Можа і за, але іншымі шляхамі, чым рэзалюцыямі?
Лябедзька: Пачнем з таго, што для пераважнай большасьці грамадзянаў Беларусі Парлямэнцкая Асамблея была па-за межамі іх інтарэсаў. Але для ўлады, палітычнай апазыцыі, грамадзянскай супольнасьці Асамблея, безумоўна, была вельмі важным пунктам працоўнага дня. Таму што гэтыя людзі якраз разумеюць, што гэта не прахадное мерапрыемства.
Правацэнтрысцкая кааліцыя мела пэўны плян дзеяньняў, і ягонай часткай было тое, каб на гэтай сэсіі прагучала яснае пасланьне для беларускіх уладаў. Гэта былі два праекты рэзалюцыі, якія ініцыявалі чальцы Эўрапейскай народнай партыі. І калі супраць гэтых рэзалюцыяў выступае хоць хто (Лукашэнка, Гайдукевіч ці Дзьмітрыеў) — то мы ўспрымаем гэта нэгатыўна. Мы лічым гэта тупіковым і неканструктыўным шляхам. Таму мы крытыкуем пазыцыю гэтых людзей, якія выступалі супраць гэтых рэзалюцыяў.
Дракахруст: Анатоль, але чаму вы сказалі, што «Гавары праўду» стала на бок рэжыму? Іх пазыцыя не супадае з вашай, але ці вынікае з гэтага, што ГП стала на бок рэжыму? Можа яны занялі такую пазыцыю зь нейкіх сваіх меркаваньняў?
Анатоль Лябедзька, старшыня АГП
Лябедзька: Магчыма. Але калі адзін з кіраўнікоў ГП у прысутнасьці трох чалавек у кулюарах Асамблеі заяўляе, што ён супраць рэзалюцыі, бо гэта, маўляў, можа справакаваць улады на нейкія новыя рэпрэсіі, што гэта яшчэ больш закрые Беларусь — то гэта пазыцыя. Я ўспрымаю гэта так — калі вы супраць рэзалюцыі, то вы супраць таго, што там ёсьць. А там сказана пра свабодныя сумленныя выбары, пра неабходнасьць структурных рэформаў, пра адмену сьмяротнага пакараньня і гэтак далей. Калі вы супраць рэзалюцыі, значыць, вы і супраць усяго гэтага.
Без палітычных пераменаў у Беларусі немагчымыя эканамічны рост і дабрабыт.
Дракахруст: Андрэй, дык чаму ГП была супраць? І ці была? Вы супраць эканамічных рэформаў, рэформы выбарчага заканадаўства, скасаваньня сьмяротнага пакараньня, вызваленьня палітвязьняў?
Дзьмітрыеў: «Гавары праўду» мае адназначную пазыцыю наконт неабходнасьці пераменаў у краіне. У першы дзень працы Асамблеі мы прынялі адпаведную заяву, дзе сказалі галоўнае — без палітычных пераменаў у Беларусі немагчымыя эканамічны рост і дабрабыт. Анатоль пачуў недзе звон, і пасьпяшаўся выказацца.
Мы ў ГП адстойвалі рэзалюцыю Холма. Анатоль бы гэта ведаў, калі б працаваў ня толькі ў першы дзень Асамблеі, але калі б знаходзіўся там і ў той дзень, калі гэтая рэзалюцыя абмяркоўвалася. Усе абвінавачваньні Анатоля — гэта проста спроба сказаць, якія ўсе кепскія, а толькі ён і яго аднадумцы добрыя.
Дракахруст: Андрэй, дык вашая пазыцыя наконт рэзалюцыі была такой самай, як у правацэнтрысцкай кааліцыі, ці не такой самай?
Дзьмітрыеў: Нашая пазыцыя такая — рэзалюцыю трэба было прымаць і ўключаць у выніковую дэклярацыю. Але мы і крытыкавалі рэзалюцыю, бо там надта шмат агульных словаў, не хапае вельмі канкрэтных крокаў. І мы гэта казалі дэлегацыям АБСЭ і гэтыя крокі ёсьць у адпаведнай заяве «Гавары праўду».
Дракахруст: Анатоль, вы чулі адказ Андрэя, што ГП была за рэзалюцыю. Дык тады ў чым прадмет спрэчкі?
Лябедзька: Ім трэба разабрацца ў саміх сабе. У першы дзень яны нібыта падтрымліваюць рэзалюцыі, у другі дзень у прысутнасьці дэпутата палаты прадстаўнікоў Андрэй тлумачыць, чаму ён супраць. Калі вы сустракаліся з прэзыдэнтам ПА АБСЭ, то чаму вы не прывялі аргумэнтаў, каб яна і яе калегі з аўстрыйскай дэлегацыі не галасавалі супраць рэзалюцыі? У ГП няма яснай пазыцыі. Тацяна Караткевіч то гаворыць, што непрыняцьцё рэзалюцыі — гэта дзьверы для новых магчымасьцяў для Беларусі, а потым яна гаворыць — «не, гэта звужае нашыя магчымасьці». Бо дзьверы і мур — гэта розныя рэчы.
Андрэй Дзьмітрыеў, сустаршыня грамадзянскай кампаніі "Гавары праўду"
Дзьмітрыеў: Я апошнія гады ня вельмі разумею тое, што кажа Анатоль. Нашая пазыцыя была выкладзеная — рэзалюцыя была патрэбная. Былі ўвогуле дзьве рэзалюцыі, адна была ўвогуле недарэчная, дзе было пра АЭС, а правы чалавека былі адсунутыя ўбок. Таму мы былі супраць літоўскай рэзалюцыі і выступалі за швэдзкую. Трэба не кідаць камяні адзін у аднаго, а адстойваць інтарэсы Беларусі. І Тацяна Караткевіч гэта сыстэмна робіць.
Караткевіч то гаворыць, што непрыняцьцё рэзалюцыі — гэта дзьверы для новых магчымасьцяў для Беларусі, а потым яна гаворыць — «не
Калі мы ўбачылі, што рэзалюцыя не ўключаная ў выніковую дэклярацыю, мы адразу зразумелі становішча і падумалі, як працаваць у новай сытуацыі, што з гэтага мы можам выцягнуць, каб дамагацца рэформаў і пераменаў у Беларусі.
Лябедзька: Давайце будзем шчырымі. Калі вы выступаеце супраць літоўскай рэзалюцыі — вы б хаця б яе пачыталі. Ніякіх прынцыповых супярэчнасьцяў паміж ёй і швэдзкай рэзалюцыяй — сутнасьць аднолькавая. І тая і другая рэзалюцыі гавораць пра свабодныя і сумленныя выбары, рэформы, скасаваньне сьмяротнага пакараньня, вызваленьне палітвязьняў. Калі вы супраць, то значыць, вы падтрымоўваеце ўлады ў будаўніцтве АЭС.
Ці добра для Беларусі, што Купчыну не абралі генэральным сакратаром АБСЭ?
Дракахруст: На ваш погляд, ці ёсьць адносіны паміж беларускай дэмакратыяй і беларускай уладай — гэта гульня з нулявой сумай? Вось не абралі Алену Купчыну генсекам АБСЭ — гэта добра ці кепска для беларускай дэмакратыі, для Беларусі? Разглядаюць у ЗША пытаньне, скасоўваць санкцыі адносна Беларусі, скарачаць ці пакідаць — што добра, а што кепска для Беларусі?
Юры Дракахруст
Лябедзька: Купчына, безумоўна, прафэсіянал высокай пробы. Але тое, што яна не абраная — гэта заканамерна. Я думаю, што тут прайграла сыстэма, улада, прадстаўніком якой так ці інакш зьяўлялася Купчына. Я думаю, што любы крок мусіць матываваць уладу мяняць існуючую сыстэму. Калі б здарылася нешта неверагоднае і Купчыну б абралі — я не думаю, што гэта матывавалі б улады нешта мяняць. Хутчэй б гэта кансэрвавала сыстэму.
Заняцьцё такой пасад чыноўнікам ад Беларусі дало б значна больш міжнароднай увагі Беларусі
Тады чаму Шуневіч ня можа прэтэндаваць на тое, каб узначаліць Інтэрпол? Калі б стварыўся прэцэдэнт, што выбіраюць чыноўніка ад аўтарытарнай краіны, у якой людзі сядзяць у турме за свае палітычныя перакананьні, краіны, у якой людзі ня могуць выбраць сабе ўладу — то чаму мы мусім падтрымліваць такі падыход да кадравай палітыкі? У любым выпадку, калі б чалавек ад цяперашняй Беларусі займае такую пасаду, ён застаецца часткай сыстэмы. Калі беларускія ўлады хочуць уплываць на міжнародную палітыку, дык давайце матываваць беларускіх чыноўнікаў унутры краіны быць крыху лепшымі, давайце праводзіць структурныя рэформы.
Дзьмітрыеў: Тое, што не абралі Купчыну — я лічу, што гэта кепска для Беларусі. Бо заняцьцё такой пасад чыноўнікам ад Беларусі дало б значна больш міжнароднай увагі Беларусі. Гэта прывяло б да лепшых магчымасьцяў для грамадзянскай супольнасьці. Бо складаней рабіць унутраныя рэпрэсіі, калі беларускі прадстаўнік ёсьць на такой пасадзе, бо яе можна згубіць. Я лічу, што прасоўваньне беларусаў на нейкія міжнародныя пасады — гэта добра.
Дракахруст: У тым ліку і Шуневіча на Інтэрпол?
Дзьмітрыеў: Не. Шуневіча — не. Але вынікі па Купчыной павінны паказаць уладам, што яны ня могуць аддзяляць міжнародную палітыку ад унутранай, што яны спрабуюць рабіць вельмі часта. І калі мы хочам, каб беларускія чыноўнікі ішлі ў міжнародныя арганізацыі, каб рэалізоўваліся розныя міжнародныя праекты кшталту задумы зрабіць з Менску паўнавартасную пляцоўку для мірных перамоваў — то для гэтага павінныя быць адпаведныя ўнутраныя зьмены ў Беларусі.
Дракахруст: Андрэй, я гэты праект «Менск як Гэльсінкі-2» — ці не нагадвае ён міжплянэтны шахматны турнір у Васюках з «12 крэслаў»?
Дзьмітрыеў: Гэта пакуль што мара, вельмі складаная. Але тое, што мы зараз абмяркоўваем буйныя перамены ў Беларусі, дэмакратыю, абіральнасьць улады — хіба гэта не зьяўляецца таксама марай, якая рухае нас вось ужо колькі гадоў?
Дракахруст: Андрэй, вось да тэзы Анатоля, якую ён сфармуляваў, што пры прызначэньні беларускага чыноўніка, нават прафэсійнага, нават не заплямленага на высокую міжнародную пасаду — ён робіцца агентам гэтай сыстэмы ў гэтай міжнароднай інстытуцыі. І гэта ўмацоўвае ўладную беларускую сыстэму. Вы з такой лёгікай ня згодны?
Дзьмітрыеў: Глядзіце: у Беларусі прайшла парлямэнцкая асамблея АБСЭ. Я лічу, што галоўным на гэта асамблеі былі не рэзалюцыі і пленарныя пасяджэньні. Галоўным быў круглы стол, які прайшоў у двух кроках ад адміністрацыі прэзыдэнта. І той самы Анатоль, апазыцыя, улада, дакладчык ААН па правах чалавека — усе сядзелі і размаўлялі тут, у цэнтры Менску па ўсіх пытаньнях. Безумоўна, і ўлада атрымоўвае ад гэтага больш магчымасьцяў. Але самае галоўнае для нас, што мы і грамадзтва атрымоўваем больш прасторы для дзейнасьці ўнутры краіны і для таго, каб дамагчыся мірных пераменаў. А для «Гавары праўду» гэта прынцыповае пытаньне, на якім мы базуем усю нашу дзейнасьць.
Ці добрыя для Беларусі амэрыканскія санкцыі?
Дракахруст: Анатоль, давайце вернемся да сюжэту з амэрыканскімі санкцыямі. Пакуль размовы пра тое, што іх будуць здымаць, няма, там ёсьць чым займацца і спадару Трампу і спадару Тылерсану, але тым ня менш. Вось эўрапейскія санкцыі ўжо колькі часу скасаваныя, а амэрыканскія пакуль не. Добра было б, калі б іх скасавалі, ці кепска?
У нас прызвычаіліся да халявы: нічога не рабіць, захоўваць сыстэму такой, якая яна ёсьць.
Лябедзька: Канешне, лепш калі ў адносінах да краіны не існуюць санкцыі. Але формула тут вельмі простая. Правацэнтрысты яе фармулююць такім чынам: зранку — адсутнасьць рэпрэсіяў, увечары — адсутнасьць санкцыяў, у тым ліку і кропкавых, і візавых, і фінансавых. Усё ясна, усё зразумела і ўсё ўзаемазьвязана.
Таксама як і па нейкіх крэдытах: зранку — свабодныя і сумленныя выбары па стандартах АБСЭ, увечары — крэдыты. Усё ясна, усё проста. Хочаце нешта атрымаць — мусіце нешта заплаціць. А так у нас прызвычаіліся да халявы: нічога не рабіць, захоўваць сыстэму такой, якая яна ёсьць. Беларуская ўлада хацела бы атрымоўваць нейкія прэфэрэнцыі, нейкія дывідэнды, мяняць можа сваю рыторыку, але не мяняць сыстэму. Вось гэта найвялікшая праблема. Трэба мяняць сыстэму, якая зараз выглядае, як тупік для краіны з дзевяцьцю з паловай мільёнамі грамадзянаў Беларусі.
Дракахруст: Андрэй, і ваш адказ на гэтае пытаньне пра санкцыі — скасоўваць, захоўваць? Зразумела, гэта справа Злучаных Штатаў, але тым не менш, на ваш погляд, што будзе для Беларусі добра, што будзе для Беларусі кепска?
Дзьмітрыеў: «Гавары праўду» актыўна выступае з крытыкай уладаў за адсутнасьць прагрэсу ў пытаньні правоў чалавека, за тое, што ня робяцца рэформы ў эканоміцы, за тое, што на сёньняшні дзень мы бачым, як вельмі павольна адбываюцца зьмены — гэтага не хапае. Таму для нас вельмі важна, каб усё спрыяла гэтым пераменам. Тут трэба казаць не толькі пра санкцыі, якія, дарэчы, на сёньняшні дзень замарожаныя, яны ня дзейнічаюць.
Для нас сёньня вельмі важна, каб улады пайшлі наперад, каб былі зрухі ў палітычнай сфэры, наперадзе ў нас кампанія мясцовых выбараў, якія будуць у лютым 2018 году. І вельмі важна, каб па выніках гэтай кампаніі на мясцовым узроўні зьявіліся прадстаўнікі альтэрнатывы. Гэта магло бы быць таксама вельмі добрым крокам наперад, і я думаю, што на такі крок ужо мог бы быць добры адказ з боку міжнароднай супольнасьці ў тым ліку.
Дракахруст: Андрэй, мне здаецца, вы не зусім правільна зразумелі пытаньне. Я яго крыху інакш сфармулюю: амэрыканскія санкцыі будуць спрыяць крокам беларускіх уладаў у кірунку мірных пераменаў ці будуць перашкаджаць гэтым крокам?
Дзьмітрыеў: У тым выглядзе, у якім яны існуюць зараз, у замарожаным стане — ні тое, ні іншае. І я думаю, што ў такім стане яны і застануцца.
Тэст Ганны Канапацкай
Дракахруст: Калегі, вяртаючыся да парлямэнцкай асамблеі АБСЭ, ваша аднапартыйка, Анатоль, Ганна Канапацкая, дэпутат палаты прадстаўнікоў, сказала пра вынікі гэтай сэсіі, што гэта «не перамога ўлады, а хатняе заданьне для яе на восень». А як вы думаеце, ці выканае ўлада гэтае «заданьне» і ўвогуле наколькі падобныя рэзалюцыі наогул уплываюць на паводзіны беларускіх уладаў?
Лябедзька: Рэзалюцыі, якія прымаюцца парлямэнцкай асамблеяю АБСЭ, дарэчы, як і парлямэнцкай асамблеяю Рады Эўропы, не носяць абавязковы характар і не маюць прамога дзеяньня. Але разам з тым гэта выглядае своеасаблівая характарыстыка. Калі вы прыходзіце ў нейкую арганізацыю, напрыклад, каб уладкавацца на працу, то вы прыносіце характарыстыку. І калі там напісана, што вы схільныя да крадзяжу (скажам, што вы крадзеце мільёны галасоў выбаршчыкаў), калі там напісана, што вы схільныя да таго, каб ужываць нічым не абгрунтаваную фізычную сілу, то хутчэй за ўсё вы гэтую працу не атрымаеце.
Таму гэта адказ і на гэта пытаньне і адначасова на пытаньне па Купчыной, таму што заблякаваў прызначэньне Купчыной менавіта Аляксандр Лукашэнка, таму што ён архітэктар той сыстэмы, якая ёсьць у Беларусі. «Хатняе заданьне» было сфармулявана ў двух праектах рэзалюцыі: Кашчунаса і Хольма. Што можа быць зараз?
Улада, сыходзячы з апошняга галасаваньня, можа адказаць — прабачце, гэта не было прынята. Дарэчы, я гэта чытаў у прэзыдэнцкай газэце «Советская Белоруссия» напярэдадні самой асамблеі, дзе адзін з дэпутатаў «палаткі» гаварыў: «Калі ўсе яны да нас прыяжджаюць, значыць, праблемаў у нас няма». Так што хутчэй за ўсё яны будуць выкарыстоўваць гэтую аргумэнтацыю, што паколькі рэзалюцыя не ўвайшла ў выніковы дакумэнт сэсіі, то для ўлады няма «хатняга заданьня». Але яно застаецца для прыхільнікаў пераменаў, для нас яно застаецца.
Дракахруст: Андрэй, і ваш адказ. Ці будзе выканана «заданьне на восень» і наколькі ўвогуле падобныя рэзалюцыі на штосьці ўплываюць?
Дзьмітрыеў: Ведаеце, мы не ў школе, і тут няма ніякіх хатніх заданьняў, і мне не падабаецца, калі так кажуць. Няма ніякага хатняга заданьня, ёсьць перамены, якія сёньня патрэбныя для разьвіцьця Беларусі. Ёсьць перамены, якія адчыняюць для Беларусі больш магчымасьцяў: і атрымаць фінансавую дапамогу, і ўзмацніць эканоміку, і зрабіць так, каб грамадзяне былі пачутыя, і каб сапраўды мірныя перамены працавалі на іх дабрабыт. І ў гэтым сэнсе і рэзалюцыя, і перамовы, і тое, што сёньня працягваецца праца па іншых накірунках — усе кажуць пра адно і тое ж.
Сёньня ў нас ёсьць некалькі прыярытэтаў: гэта дамагчыся, безумоўна, эканамічных зьменаў, гэта дамагчыся, каб у выніку мясцовых выбараў у мясцовых саветах зьявілася апазыцыя, гэта вырашыць шэраг пытаньняў, якія можна вырашыць тут і зараз — а гэта і акрэдытацыя Белсату, гэта і рэгістрацыя незарэгістраваных арганізацыяў, гэта іншыя вельмі канкрэтныя крокі. Мне падаецца, гэта тое, над чым трэба сёньня працаваць, але не казаць, што гэта нейкае там хатняе заданьне для нас ці іх. Мы не ў школе — мы ў палітыцы і займаемся тым, што прасоўваем перамены наперад і дамагаемся іх у Беларусі.
АГП і ГП - узаемадапаўняльныя ці супрацьлеглыя?
Дракахруст: І апошняе пытаньне: як вы ацэньваеце падыходы адзін аднаго. Вашы падыходы — узаемадапаўняльныя ці супрацьлеглыя? Можа, вашы падыходы з розных бакоў спрыяюць станоўчым пераменам у Беларусі і адрозьненьні адно ў мэтадах? Ці з пункту гледжаньня кожнага з вас тое, што робіць іншы — на шкоду Беларусі?
Дзьмітрыеў: З майго пункту гледжаньня, усе гэтыя канфлікты зьяўляюцца тады, калі няма што сказаць. Калі ёсьць праца, мы бачылі, што ніякіх канфліктаў у апазыцыі няма. Хтосьці бачыць свой шлях праз вулічны пратэст, хтосьці бачыць свой шлях праз рэзалюцыі. «Гавары праўду» бачыць свой шлях праз працу з грамадзтвам, штодзённую працу з рэгіёнамі, праз тое, каб прывучаць уладу працаваць з грамадзтвам, слухаць грамадзтва. Мы там, дзе пагаджаемся з астатнімі апазыцыйнымі сіламі, супрацоўнічаем. Напрыклад, зьмены ў будучае выбарчае заканадаўства мы рыхтавалі разам з усімі астатнімі палітычнымі сіламі.
Усе гэтыя канфлікты зьяўляюцца тады, калі няма што сказаць.
Для нас прынцыпова, што ў Беларусі павінны быць мірныя перамены, мы павінны дамагацца дабрабыту для грамадзянаў, а гэта немагчыма ў тым ліку без палітычных рэформаў. Усе, хто ў гэта робіць свой унёсак, для нас саюзьнікі. Ня трэба для гэтага аб’ядноўвацца. Я разумею, што я раблю тут на маім месцы, я разумею агульную сытуацыю, як мне лепей працаваць, і я не замінаю працаваць іншым.
Лебядзька: Нам заўсёды ёсьць, што сказаць. Мы не проста падтрымлівалі рэзалюцыю па Беларусі, мы і ініцыявалі яе яшчэ задоўга да самой парлямэнцкай асамблеі. І мы будзем крытычна ацэньваць усіх тых, хто выступае супраць такіх пасланьняў беларускім уладам, беларускаму грамадзтву — гэта наша прынцыповая пазыцыя. Па-другое, для нас, канешне, застаецца галоўным пытаньнем вярнуць людзям права выбару. І нават тыя зьмены заканадаўства, пра якія гаварыў Андрэй — трэба выконваць тое, пра што дамовіліся. А дамовіліся апазыцыйныя структуры, што мы сфармулявалі тры асноўныя зьмены ў выбарчым кодэксе, які не проста робіць галачку ў нейкіх зьменах, а гэта рэальная спроба зьмяніць якасьць выбарчага заканадаўства і права прымяняльнай практыкі.
Трэба вярнуць людзям права выбару. Ад гэтага пачнецца вырашэньне ўсіх астатніх пытаньняў. Пакуль грамадзяне не ўплываюць на ўладу, гэта азначае, што ўлада можа робіць тое, што яна захоча. Сёньня яна можа крыху аслабіць той ланцуг, які на шыі ў людзей, а потым можа зацягнуць больш шчыльна. Натуральна, мы будзем спрыяльна ставіцца да ўсіх ідэяў і прапановаў, якія скіраваныя на практычную рэалізацыю праграмы «мільён новых працоўных месцаў», але падкрэсьліваю, што гэта не проста нейкае адно дзеяньне — гэта структурныя сыстэмныя рэформы, безь якіх нельга пабудаваць нармальную, цывілізаваную, эўрапейскую Беларусь.