«Падвешаныя» Брэксыт, парлямэнт і брытанскае грамадзтва

Гэтыя пытаньні ў «Праскім акцэнце» абмяркоўваюць заснавальнік Цэнтру Астрагорскага і рэдактар выданьня Belarus Digest Яраслаў Крывой і палітычны аглядальнік Радыё Свабода Яфім Фіштэйн.

Дракахруст: Паводле папярэдніх вынікаў датэрміновых выбараў у Брытаніі краіну чакае падвешаны парлямэнт, ніводная партыя на набрала паловы месцаў у палаце грамадаў — 326 галасоў. Кансэрватары гэтую большасьць згубілі, набраўшы 314 месцаў, лейбарысты — 266, істотна павялічыўшы прадстаўніцтва. Чаму так атрымалася? Прэмʼер Тэрэза Мэй, ініцыюючы ў красавіку датэрміновыя выбары, разьлічвала павялічыць прадстаўніцтва сваёй партыі, а атрымалася інакш.

​Крывой: Атрымалася так, таму што вельмі цяжка давяраць сацыялягічным апытаньням у нашы дні. Хіба што Тэрэза Мэй параілася са сваімі калегамі па партыі, якія паглядзелі, што яна мае вельмі добры рэйтынг, і таму ёсьць сэнс рызыкаваць, каб атрымаць больш галасоў у парлямэнце, і ў выніку больш упэўнена праводзіць перамовы аб Брэкзіце.

Такі быў плян, але аказалася, што падчас кампаніі лейбарысты аказаліся значна больш эфэктыўнымі. І лідэр лейбарыстаў Джэрэмі Корбін значна больш папулярны палітык, у тым сэнсе, што яму значна прасьцей размаўляць з вялікай колькасьцю людзей на тыя тэмы, якія іх клапоцяць. У той жа час Тэрэза Мэй была кампраміснай фігурай, на якую пагадзілася партыя пасьля рэфэрэндуму пра выхад Брытаніі з Эўразьвязу. Яна не змагла апраўдаць тыя чаканьні, якія ўскладала на яе кансэрватыўная партыя. Быў вялікі сюрпрыз, непрыемны для кансэрватараў і больш прыемны для лейбарыстаў.

​Дракахруст: Яфім, а як вы бы апісалі прычыны, чаму не спраўдзіўся прагноз спадарыні Мэй, і на ваш погляд, якую ролю адыгралі тэракты: першы — у Манчэстэры, другі — у Лёндане?

​Фіштэйн: Вельмі верагодна, што нейкую псыхалягічную ролю яны і адыгралі, але асаблівасьць, спэцыфіка сытуацыі, а можа быць і часу, у якім мы жывем, у тым, што немагчыма з абсалютнай дакладнасьцю падлічыць, як такія падзеі паўплываюць на выбары, якія маюць адбыцца. Выбары, наогул, не нейкая дакладная лічба, гэта сярэдняя тэмпэратура па шпіталі, як кажуць зараз у Расеі. Тым не менш, некаторыя высновы вывады зрабіць можна.

Датэрміновыя выбары для брытанскай палітычнай сыстэмы досыць традыцыйная і тыповая зьява. Амаль усе прэм’еры выбіраюць момант, які здаецца ім найбольш прыдатным і абвяшчаюць датэрміновыя выбары. Так было і пры папярэдніх прэм’ерах. Тэрэза Мэй паспрабавала выкарыстаць гэты мэханізм у найбольш прыдатны час, але яна не ўлічыла два чыньнікі. Па-першае, цяперашняе эўрапейскае грамадзтва — гэта так званыя вадкія пяскі. Гэта вельмі нестабільная зьява. У яго мала доўгатэрміновых тэндэнцыяў і шмат вельмі кароткатэрміновых, выкліканых эмацыйнымі спалучэньнямі розных фактараў. А па-другое, на жаль, у наш час на падобных выбарах перамагаюць папулісты ўсялякага кшталту. То бок народныя трыбуны, аратары, «пустобрёхи», якія ўмеюць эмацыйна ўзбудзіць, падняць публіку і прывесьці ў выбарчыя ўчасткі. Можа быць, у нейкім сэнсе так было заўсёды, але сёньня гэта яшчэ больш тыпова.

І ў гэтых умовах яна цярпела паразу. Яна пазыцыянавалася ў ролі Маргарэт Тэтчэр, жанчыны сухой, рашучай, якая выйграла ў значнай ступені дзякуючы вайне з Аргентынай. Сёньня ніякай вайны няма, і гэта поза не заўсёды мае аднолькавае ўзьдзеяньне на выбаршчыкаў. У той жа час Корбін менавіта народны трыбун, чалавек, які кажа прыемныя, гучныя, прывабныя словы аб нацыяналізацыі, аб разьмеркаваньні, аб тым, што будзе справядлівасьць, што забярэ ў багатых і аддасьць бедным і г.д. Усё гэта аказала сваё ўзьдзеяньне, асабліва на нясьпелыя розумы. Вядома, што яго электарат, яго выбарчая група, у большай ступені складалася з маладых людзей, з тых зь іх, якія першы раз прыйшлі да выбарчых скрыняў. А Тэрэза Мэй разьлічвала на мабілізацыю больш сьпелых сталага веку выбаршчыкаў.

Дракахруст: Наступнае пытаньне — пра палітычную канфігурацыю, якая склалася ў парлямэнце. Два гіганты ўзялі пераважную большасьць галасоў, але так выглядае, што зараз ключавое значэньне набываюць галасы, атрыманыя аўтсайдэрамі гонкі, прынамсі лібэрал-дэмакратамі, партыяй незалежнасьці, шатляндзкай нацыянальнай партыяй. Звычайна людзі ўвогуле мала ведаюць, што яны такія там існуюць, але тым не менш яны існуюць. І зараз бязь іх, бязь нейкіх незалежных галасоў, кааліцыю проста немагчыма скласьці. Кансэрватарам трэба ўсяго 12 галасоў. Але іх трэба аднекуль узяць. І якая кааліцыя зараз выглядае найбольш імавернай і ці ёсьць рызыка новых датэрміновых выбараў? Бо па законе, калі кааліцыя не складаецца, калі запаведныя 326 галасоў немагчыма сабраць, то каралева абвесьціць новыя датэрміновыя выбары.

​Фіштэйн: На сёньняшні дзень справа выглядае наступным чынам: усе ставяць на магчымую кааліцыю паміж кансэрватыўнай партыяй і ірляндзкай дэмакратычнай партыяй. Гэта людзі, якія вітаюць кіраваньне Брытаніі на сваёй тэрыторыі. І ў цэлым, яны бліжэй за ўсё да кансэрватыўнай партыі. Справа ў тым, што саюз з лібэральнымі дэмакратамі, які здаваўся б больш натуральным, бо яны ўсё ж такі сапраўдныя дэмакраты, не ўяўляецца магчымым.

Лібэральныя дэмакраты атрымалі прыкладна 14 мандатаў — гэтага б хапіла, каб утварыць кааліцыю. Але яны супраць Брэксыту. Зь імі кансэрватарам немагчыма будзе пачаць перамовы наконт Брэксыту. Шатляндзкая партыя шмат месцаў у парлямэнце згубіла, і я думаю, што яе лідэр, прэм’ер-міністар Шатляндыі, хутчэй за ўсё, як і Тэрэза Мэй, не вытрымае і магчыма сыдзе зараз з дыстанцыі. Але шатляндцы ў прынцыпе не пойдуць на вялікую кааліцыю з брытанцамі, проста таму што яны таксама супраць Брэксыту, а тут трэба шукаць агульную плятформу.

Лейбарысты, і ў гэтым парадокс брытанскай сытуацыі, яны за Брэксыт у прынцыпе. Вядома, што ў Корбіна было вельмі аморфнае стаўленьне, але вось у апошнія месяцы ён выступаў за выкананьне наказу выбаршчыкаў. У прынцыпе, традыцыі вялікіх кааліцыяў нацыянальнага выратаваньня ў Брытаніі няма. Гэта азначала бы надоўга заблякіраваць узаемнае абмежаваньне. Гэта было бы вельмі ненатуральнае палітычнае спалучэньне, таму што гэта не дазволіла б ім разьмежавацца і на наступныя выбары пайсьці як супрацьлеглыя сілы. То бок на мой погляд, найбольш верагодна кааліцыя з ірляндцамі, але наогул найбольш верагодны зыход — гэта новыя датэрміновыя выбары.

Дракахруст: Яраслаў, а як гэта бачыцца з Лёндану? Яфім сказаў, што кансэрватарам будзе вельмі складана сабраць сілы, але можа Корбін зможа сабраць шатляндцаў, лібэрал-дэмакратаў? Якая камбінацыя вам уяўляецца найбольш імавернай уключна з датэрміновымі выбарамі?

​Крывой: Сапраўды, выключаць датэрміновыя выбары нельга, бо калі парлямэнт не зможа прыняць рашэньне, то ад яго будзе мала карысьці і таму гэта магчымы варыянт. Што датычыцца кааліцыі з лейбарыстамі, то сытуацыя выглядае так: здаецца, што шатляндзкая партыя сказала, што яны не супраць кааліцыі, але галасоў шатляндзкай партыі недастаткова, каб стварыць большасьць. Калі казаць пра лібэрал-дэмакратаў, то яны, здаецца, на 4-м месцы і па поглядах на Брэксыт яны, у прынцыпе, могуць выступаць з лейбарыстамі, але яны сказалі, што выключаюць любыя кааліцыі, таму што яны ўжо калісьці абпякліся на кааліцыю з кансэрватарамі, у выніку якой усё горшае прыпісвалася лібэрал-дэмакратам, малодшым партнэрам па кааліцыі, а ўсё лепшае — кансэрватарам. Яны ў выніку згубілі з-за гэтага шмат галасоў.

Таму верагодна сытуацыя, што будзе галасаваньне па кожным канкрэтным пытаньні, напрыклад, калі будзе ісьці гаворка пра адзіны рынак з Эўразьвязам, то кожная партыя будзе галасаваць па-свойму. І таксама можна нават уявіць сытуацыю, калі ўнутры кожнай партыі могуць быць разыходжаньні. І шмат лейбарыстаў, і шмат кансэрватараў маюць даволі аморфную пазыцыю на Брэксыту.

Тая ж самая Тэрэза Мэй спачатку была супраць Брэксыту, пасьля рэфэрэндуму быццам бы прыняла гэты вынік. Корбін таксама быў супраць Брэксыту, а зараз лейбарысты кажуць, што прынялі гэту пазыцыю. У гэтым сэнсе шатляндзкая партыя і лібэрал-дэмакраты выступаюць супраць Брэксыту, і таму тэарэтычна магчыма, што шмат па якіх пытаньнях лейбарысты, лібэрал-дэмакраты, шатляндцы, зялёныя будуць галасаваць разам, і гэта можа быць большасьць. Але практычна мне здаецца ўрад Брытаніі будзе вельмі аслаблены, асабліва калі ён будзе весьці зьнешнія перамовы.

Дракахруст: Калі б нехта меў пэўную большасьць, то тады больш-менш можна было б сказаць, якой будзе пазыцыя Лёндану на перамовах з Эўразьвязам пра выхад з гэтага саюзу. Тут варта сказаць, што саюз на тых перамовах, якія прайшлі, «паказваў зубы», займаў даволі жорсткую пазыцыю і размаўляў з Лёнданам не надта ласкава. І здавалася б, што на такую жорсткую пазыцыю павінная быць таксама пэўная, выразная пазыцыя.

А вось зараз нейкая пэўная пазыцыя Лёндана магчымая? Ці не будзе так, што з прычыны такой падвешанасьці, пэўнай пазыцыі ніякай не будзе, а будзе нейкі такі мікст розных падыходаў, што ў прынцыпе будзе найгоршы варыянт?

​Крывой: Я хачу сказаць, што ў кансэрватараў не было выразнай пазыцыі шмат па якіх пытаньнях Брэксыту і нават па ключавых. Мая асноўная праца ў Брытанскім інстытуце міжнароднага права ўключае шмат падзеяў, якія зьвязаны з Брэксытам, мы сустракаемся з чыноўнікамі, праводзім трэнінгі для чыноўнікаў, зьвязаныя ў тым ліку з міжнародным эканамічным правам і з Брэксытам. І выразна бачна, што агульнай пазыцыі шмат па якіх пытаньнях няма і дагэтуль няма разуменьня, што Эўразьвяз — гэта буйны гулец і вельмі цяжка будзе весьці зь ім перамовы, асабліва, калі чыноўнікі і брытанскі ўрад зусім не падрыхтаваныя. Напрыклад, ніколі ў апошнія некалькі дзесяцігодзьдзяў міжнародным гандлем не займаліся з Лёндану. Усе гэтыя дамовы, перамовы вяліся з Брусэлю. І ў выніку проста няма людзей, якія падрыхтаваныя на гэтыя тэмы размаўляць, якія разумеюць, наколькі складаны і цяжкі гэты працэс, і якія магчымыя наступствы.

Таму гэта было вельмі цяжка і да выбараў, і гэта будзе яшчэ цяжэй зараз. Адзінае, што можна сказаць, дык гэта тое, што выразная большасьць людзей не выступае за жорсткі Брэксыт, за тое, каб цалкам выйсьці з агульнага рынку, з-пад юрысдыкцыі Эўрапейскага суду і г.д. І ў гэтым сэнсе можна сказаць, што гэта і добры вынік для Брытаніі, бо няма падтрымкі на тое, каб зусім рваць адносіны з Эўразьвязам. Але вельмі будзе аслабленая пазыцыя Брытаніі на перамовах. Яшчэ больш слабая, чым перад тым, як абвясьцілі гэтыя выбары.

Дракахруст: Яфім, і вам тое ж пытаньне з невялічкім удакладненьнем. У сьвятле таго, што адбылося ў Вялікабрытаніі, ці можа неяк зьмяняцца пазыцыя Эўразьвязу, ці асобных краінаў у ім, у той ці ў іншы бок наконт Брэксыту?

Фіштэйн: Несумнеўна. Калі я прачытаў першыя камэнтары брусэльскіх чыноўнікаў пасьля брытанскіх выбараў, я заўважыў, што ЭЗ лічыць сытуацыю больш драматычнай, чым самі брытанцы. Тое, што Брытанія будзе месяцы, а можа быць і гады, цяжарам палітычным, гэта відавочна. Але справа ў тым, што для Брусэля гэта ўвогуле не палягчае перамовы з Брытаніяй.

Эўразьвяз разьлічваў, што стабільная большасьць кансэрватараў прывядзе да таго, што Тэрэза Мэй ці нейкі іншы прэмʼер, маючы за сабой стабільную, вялікую і пераканаўчую падтрымку, зможа дазволіць сабе кампрамісы, якія слабы прэм’ер сабе дазволіць не можа. Гэта такі псыхалягічны парадокс, але ён назіраўся заўсёды. «Круты» кіраўнік краіны заўсёды дазваляў сабе саступкі большыя, чым слабы, які быў падвешаны. Зараз брытанскае кіраўніцтва, калі яно будзе створана, я яшчэ не ведаю, зь кім у кааліцыі, а можа быць гэта будзе і ўрад меншасьці, яно ўвогуле не можа сабе такога дазволіць.

Уявіце сабе сытуацыю прэм’ера, які ў слабым стане дазволіць сабе саступкі. Дык ён у наступных датэрміновых выбарах увогуле прагарыць, бо брытанцы не могуць дазволіць сабе глядзецца, як слабая краіна. Кансэрватар на чале ўлады не можа дазволіць нейкіх саступак, бо ён будзе выглядаць, як прыціснуты да сьцяны або загнаны ў вугал. Таму Брусэль досыць рацыянальна жадаў мець сабе ў якасьці партнэра моцнага кіраўніка, моцную кансэрватыўную партыю, зь якой можна будзе весьці перамовы і разьлічваць на нейкія саступкі.

Дракахруст: Хачу нагадаць, што пасьля папярэдніх выбараў, 2015 год, сышоў тагачасны лідэр лейбарысцкай партыі, Эд Мілібэнд, і Джэрэмі Корбін стаў кіраўніком партыі. Шмат у якіх краінах прадстаўнікоў аднаго з полюсаў называюць правымі папулістамі: Трамп — у ЗША, Лё Пэн — у Францыі, Герт Вільдэрс — у Галяндыі. Але папулісты бываюць розныя. Цяперашняга лідэра лейбарыстаў Джэрэмі Корбіна часам таксама называюць папулістам. Але левым, вельмі левым. Ці сьведчаць вынікі выбараў у Вялікабрытаніі пра глыбокі, каштоўнасны раскол у брытанскім грамадзтве?

Фінштэйн: Я вымушаны пагадзіцца з вамі. Тут не паспрачаесься, зразумела, гэта прыкмета чагосьці. Хаця я бы не перабольшваў памеры перамогі лейбарыстаў. Яны, нібыта, атрымалі зараз 266 мандатаў, але ў любым выпадку нельга гаварыць аб агульнанацыянальнай перавазе, бо кансэрватары ўсё ж такі атрымалі свае 314. Але ўспрымаць гэта як сыгнал, канешне, трэба.

Вядома, ва ўсіх краінах мы бачым рост прыхільнікаў простых рашэньняў. Рашэньне праз нацыяналізацыю простае і хуткае, але праблема ў чым? Чаму маладыя клююць на такія прыманкі? У іх няма гістарычнай памяці. А Брытанія ўсё гэта праходзіла і не раз. Брытанія з кроўю, потам і сьлязьмі адмаўлялася ад гэтых простых рашэньняў у часы Маргарэт Тэтчэр, і яе рэформы лічыліся аднымі з самых пасьпяховых.

Я назваў вайну, але ж не толькі ў вайне справа. Ішло ажыўленьне эканомікі па ўсіх парамэтрах, а ажыўленьне было зьвязана з прыватызацыяй, а не нацыяналізацыяй. Ні ў воднай краіне (я не ведаю прынамсі такую, можаце ўзяць у прыклад Вэнэсуэлу сучасную, дзе праходзіла нацыяналізацыя) гэта не было пасьпяхова. Гэта могуць вітаць толькі людзі, якія не маюць гістарычнага вопыту, якія не прайшлі праз гэту фазу.

Канешне, яна глядзіцца больш прывабна. Замест гаспадароў, якія валодаюць зараз чыгункамі (дарэчы, на чыгунках зараз ёсьць канкурэнцыя розных фірмаў — яны імкнуцца да іх паляпшэньня), там дзе чыгункі належаць дзяржаве, там няма зь кім канкурыраваць. Але папулізм у гэтым безумоўна праяўляецца, і ён у Брытаніі пасьпяховы. Ён — левы.

Улічвайце, што Корбін быў вельмі сумнеўнай фігурай унутры лейбарысцкай партыі, там прайшоў рэфэрэндум унутры партыі наконт кандыдатуры Корбіна. І калі параўноўваць Корбіна з Тоні Блэрам, гэта калясальны зрух у крайні левы бок, заснаваны не на нейкім вопыце, не на нейкіх новых ведах у эканамічнай тэорыі, а заснаваны на эмоцыях, на тым, што Корбін выйшаў з сацыялістаў у 60-70-х гадах і дасюль знаходзіцца пад іх моцным уплывам. Ён не ўлічыў ніякага сусьветнага вопыту, а вопыт сьвету ж адназначны — гэта распад Савецкага Саюзу, распад сацыялістычнага лягера.

Дракахруст: Яраслаў, а ці лічыце вы, што адбываецца не толькі палітычны, а менавіта каштоўнасны раскол? Вось мы бачылі летась, бачым і зараз, што стаўленьне ў ЗША да прэзыдэнта Трампа такое: ён для адных — мэсія, для другіх — ледзь не д’ябал. Брытанскае супрацьстаяньне Мэй-Корбін — гэта нешта падобнае?

Крывой: Я згодны, што папулізму вельмі шмат у амэрыканскай палітыцы, у брытанскай палітыцы. І ў першую чаргу я лічу, што папулізм быў як раз боку кансэрватараў, бо сама ідэя Брэксыту — тое, што мы можам выйсьці з клюбу, захаваць усе прывілеі і пры гэтым нічога не плаціць, — гэта папулізм чыстай вады. І калі паглядзець на тых людзей, якія галасавалі за Брэксыт, то гэта ў першую чаргу неадукаваныя людзі, людзі з маленькіх гарадоў. У той час людзі з лепшай адукацыяй, больш маладыя галасавалі супраць гэтага.

І калі мы паглядзім на лейбарысцкую партыю, то таксама ў вялікіх гарадах, у Лёндане, менавіта яны атрымоўваюць большасьць галасоў, а не кансэрватары, якія як раз маюць перавагу сярод больш старых, сярод менш адукаваных і г.д. І калі весьці гаворку пра стан Брытаніі, пра эканоміку, то няроўнасьць у брытанскай эканоміцы напэўна самая высокая ў ЭЗ. То бок наўрад ці ёсьць іншая краіна ў Эўропе, дзе можна назіраць большы разрыў паміж багатымі і беднымі.

Што датычыцца чыгункі, то па асабістым досьведзе магу сказаць, што тут яна вельмі дарагая, працуе з вялікімі затрымкамі. І калі параўнаць з больш цэнтралізаванай сыстэмай у Нідэрляндах ці ў Нямеччыне, ці ў Францыі, дзе дзяржава ці зьяўляецца ўладальнікам гэтай чыгункі ці проста вельмі моцна рэгулюю яе, то там гэта і таньней, і больш эфэктыўна працуе.

Але цяжка не пагадзіцца з тым, што грамадзтва вельмі палярызаванае. Мэй цягне ў адзін бок, Корбін — у іншы, ён сапраўды значна больш левы ў параўнаньні з тымі, хто былі да яго. Ён бліжэй да сацыялістаў, ён зусім не камунізм. Аднак ён больш левы, чым быў Тоні Блэр.

Мы бачым з аднаго боку кансэрватараў, якія гуляюць на Брэкзіце, на тым, што можна ва ўсім вінаваціць ЭЗ, і з другога боку — Корбіна, які апэлюе да таго, што ў краіне вялікая няроўнасьць, і таму патрэбна большая роля дзяржавы. І сапраўды трэба адзначыць, што лейбарысты не выйгралі гэтыя выбары, і што ў Корбіна прынамсі перад выбарамі былі праблемы нават унутры партыі, што большасьць тых людзей, якія былі ў парлямэнце, выступалі нават публічна супраць Корбіна, казалі, што ён не вельмі добры лідэр. Але ён больш эфэктыўны, калі правозіць выбарчыя кампаніі. І ў выніку гэта стала найбольш важнай прычынай таго, што атрымалася перамагчы.

Плюс Тэрэза Мэй зрабіла шэраг памылак, напрыклад, так званы падатак на тых людзей, у якіх ёсьць дэмэнцыя -старэчая хвароба псыхікі. Ідэя была ў тым, што калі ў людзей вельмі цяжкія хваробы і яны паміраюць, то дзяржава забірае іх дом, а нашчадкам пакідае невялікую частку цаны гэтага дому. І вельмі шмат старых людзей гэта адштурхнула. І хаця Тэрэза Мэй потым адмяніла сваю гэту пазыцыю, але шкода ўжо было зробленая.

Дракахруст: Яшчэ напачатку году гаварылася, што шэраг выбараў у гэтым годзе ў пэўным сэнсе вызначаць твар Эўропы — галяндзкія, францускія, нямецкія. Брытанскія адбыліся незаплянавана, вынікі галяндзкіх і францускіх прэзыдэнцкіх вядомыя. І як вынікі выбараў у Злучаным каралеўства ўпісваюцца ў зададзены імі трэнд? Ці наадварот — мяняюць яго?

​Крывой: На мой погляд, сыгнал з Брытаніі абсалютна незразумелы, таму што невядома, чаго людзі хочуць. Ці яны хочуць ісьці больш у правым накірунку ці больш у левым, ці яны хочуць заставацца ў ЭЗ у той ці іншай форме, ці яны хочуць незалежнасьці? Таму калі мы бачылі выразныя сыгналы з Францыі, з Нідэрляндаў, з адных краінаў — больш пазытыўныя, з некаторых іншых — больш нэгатыўныя, як у выпадку з Амэрыкай, то ў Брытаніі ўсё незразумела.

І гэты падвешаны стан мае не толькі парлямэнт, але і ўся краіна. Брытанія важная краіна ў ЭЗ, але не настолькі важная, каб цалкам вызначаць сабою, што адбываецца ў Эўропе. Таму можна сказаць, што Брытанія пакуль яшчэ не вызначылася.

​Фіштэйн: Я ўпэўнены, што ўсе гэтыя падзеі нешта адлюстроўваюць у эўрапейскай грамадзкай думцы, а менавіта постмадэрнісцкі стан, поўны нявызначанасьці. Важна не тое, хто зь іх перамог, а хто прайграў. І я б не стаў выкарыстоўваць нейкія постмарксісцкія вызначэньні, кшталту «прагрэсіўныя» ці наадварот «рэтраградныя», «пазытыўныя» ці «нэгатыўныя» выбары — гэта ж абсурд.

Зь якога пункту гледжаньня яны пазытыўныя? Са свайго, са сваёй кочкі. Я лічу, могуць быць пазытыўнымі зусім іншымі, і я не лічу, што дабівацца Брэксыта — гэта адстала. Я не разьдзяляю краіны на папулісцкую Вандэю і не папулісцкага Марата альбо Рабэспʼера.

Дракахруст: Але ж вы пагадзіліся з вызначэньнем «папуліст» наконт Корбіна.

Фіштэйн: Несумнеўна, папулізм можа быць правы і левы. Я проста кажу, што нельга разьдзяляць грамадзтва па такому прынцыпу, што неадукаваныя сяляне — папулісты, ці паддаюцца папулізму больш, чым адукаваныя гараджане. Гэта ж абсурд. Адукаваныя гараджане клююць на любы марксізм ці на любы сацыялізм папулісцкі дакладна так жа, як сяляне могуць кляваць на нейкія свае каштоўнасьці. Так нельга разьдзяляць грамадзтва. А то мы акажамся ў сытуацыі, што лепш тады гэтых сялянаў неяк выгнаць.

Дракахруст: Але ж вы таксама разьдзялялі. Вы сказалі, што моладзь так недарэчна прагаласавала.

Фіштэйн: Я сказаў пра адсутнасьць жыцьцёвага вопыту. Насамрэч, прыкмета папулізму не ў тым, наколькі чалавек адукаваны. Мы ўехалі ў нейкую дзіўную паўтаталітарную ідэалёгію, у сацыяльную эўгеніку. Ён адукаваны, значыць ён лепшы — гэта абсурд. Маркс, дарэчы, таксама быў выдатна адукаваны, і Сталін, і Ленін таксама.