Выкладчык філязофіі ў маскоўскай Вышэйшай школе эканомікі, аглядальнік «Новой газеты» і папулярны аўтар допісаў у Фэйсбуку Максім Гаруноў пару дзён правёў у Празе і завітаў у нашу рэдакцыю. Мы пагаварылі з госьцем пра «пост-праўду», маральнасьць сытых і галодных і пра тое, куды коціцца сьвет.
Радыё Свабода: Што такое «пост-праўда»?
Максім Гаруноў: «Пост-праўда»? Ну, гэта хутчэй за ўсё зьдзіўленьне людзей з прычыны таго, што давялося вярнуцца назад у мінуласьць. Нашы продкі 100-200-300 гадоў таму ўвесь час жылі ў сытуацыі «пост-праўды». Заўсёды чалавек мусіў хавацца, падманваць. Уладары 200-400 гадоў таму наагул з гэтага стану «пост-праўды», гібрыднай праўды, не выходзілі — гэта быў стандартны, нармальны для іх рэжым.
А цяпер мы за нейкіх паўтара-два пакаленьні адвыклі ад гэтага. Мы прывыклі, што людзі мусяць казаць праўду, мусіць быць нейкі незалежны друк, у якім ёсьць ісьціна, у якім ёсьць людзі, якія кажуць ад імя праўды. А цяпер часы мяняюцца, усё вяртаецца...
РС: А ў чым спэцыфіка «пост-праўды» ў постсавецкай прасторы?
МГ: Наколькі я чытаў з мэмуараў, у 1991 годзе было адчуваньне, што «пост-праўды» больш ніколі ня будзе — гэта скончылася, скончылася назаўсёды, мы цяпер будзем эўрапейцамі, будзем людзьмі, якія ніколі ня хлусяць. І ўлада ня будзе хлусіць нам, і мы ня будзем хлусіць уладзе, і ўсё ў нас будзе добра. І гэтая ілюзія трымалася даволі доўга — да 2000-х, нават да вайны з Грузіяй.
РС: Што ад гэтай ілюзіі засталося?
МГ: Разумееце, людзі яшчэ дагэтуль абураюцца. Сам факт, што яны абураюцца, кажа пра тое, што ў іх яшчэ ёсьць ілюзіі. Яны яшчэ не прынялі той сьвет, у якім яны жывуць. Інакш яны б перасталі абурацца, паціскалі б плячыма і пыталіся: «А што, хіба можа быць інакш?»
РС: Ну калі не ілюзія, то вера ў ідэалы, каштоўнасьці — яна мусіць праяўляцца ў нейкіх дзеяньнях. Ці назіраюцца ў Расеі такія дзеяньні?
МГ: Ну, па-першае, у размовах, прыватных размовах людзі шмат з чым не пагаджаюцца. Прычым яны нават не рызыкуюць гаварыць пра гэта, баючыся, што ім нешта за гэта будзе. А па-другое — людзі выходзяць на вуліцу. Дзіўна, што вера ў іх яшчэ нагэтулькі моцная.
РС: І вы бачылі такіх людзей?
МГ: Ну так.
РС: Што вы бачыце, калі іх сустракаеце?
МГ: Ну я проста хаджу і зьдзіўляюся. Чаму яны дагэтуль не прызвычаіліся? Няўжо яны вераць, што ў іх нешта атрымаецца?
РС: Вы былі на месцы забойства Нямцова...
МГ: ... і гэта было дзіўна. Я бачыў людзей, якія сапраўды былі засмучаныя тым, што адбылося. Для іх гэта было дрэнна. Можа, яны неяк асабліва добра ня ставіліся да Барыса Яфімавіча, але сам факт таго, што забілі палітыка фэдэральнага ўзроўню, у цэнтры Масквы — гэта іх абурала. І мне было дзіўнае іхнае зьдзіўленьне — пад ім хавалася вера ў тое, што мы жывем у зусім іншым сьвеце, ня тым, пра які напісана ў падручніках, пра які казаў Макіявэлі ў сваёй прасы «Ўладар», а ў такім сьвеце, дзе не забіваюць, дзе ўсе ўсіх паважаюць, дзе перамагла справядлівасьць.
РС: Ну ўсё ж у Маскве кожны дзень не забіваюць...
МГ: Ну, столькі палітыкаў няма, каб кожны дзень забіваць. І такая падзея — яе хапае адной гадоў на дзесяць.
РС: Вы цяпер езьдзіце па Эўропе — Швэйцарыя, Чэхія... Што вы тут шукаеце?
МГ: Крыніцу веры. Разумееце, гэта як убачыць хрысьціянаў і пасьля прыехаць у Ерусалім — каб даведацца, адкуль гэта ўсё пайшло... Тыя людзі, што ў Маскве ходзяць і абураюцца сьмерцю Нямцова — яны ж думаюць, што існуе сьвет, дзе ўсё правільна. І гэты сьвет, як яны думаюць — ён тут, у Швэйцарыі, у Празе, у Вене, у Кракаве, у Бэрліне, у Парыжы — недзе там... І яны думаюць што гэты сьвет, па якім я цяпер ежджу, у рэшце рэшт мусіць перамагчы. Дык вось, я цяпер хаджу і гляджу — адкуль пайшла гэтая вера, гэты іхны Сьвяты Грааль...
РС: Вас у Беларусі шмат хто чытае, ведае, сочыць за вамі. А як па-вашаму: у чым розьніца паміж беларускім шчасьцем і расейскім?
МГ: Я тут страшны утылітарыст, па-мойму, шчасьце паўсюль аднолькавае. Ведаеце, я аднойчы ехаў з падмаскоўнага гораду Падольску пустым рэйсавым аўтобусам у Маскву. Ехаць там прыблізна паўгадзіны, і вось у аўтобус сеў дзядуля і ўсе гэтыя паўгадзіны расказваў нейкай бабулі пра тое, якую добрую плітку ягоны зяць паклаў у кухні. Паўгадзіны — як яна добра падагнаная, які правільны колер, як яна добра лягла. Па-мойму, гэта ўсё, чаго хочуць людзі, і ў Расеі, і ў Беларусі — каб плітка была, каб кватэра была вялікая, каб здароўе было добрае. Гэта тое, чаго насамрэч людзі хочуць. А ўсе астатнія жаданьні — як у Расеі імпэрыя і гэтак далей — гэта ўсё другаснае, трэцяснае.
РС: Вы неяк казалі, што ў галодных не бывае маралі. Што гэта значыць?
МГ: Ну, мараль — гэта перадусім шкода сабе. Вось, скажам, вы — жабрак і просіце ў мяне сто крон. Калі я вам дам гэтыя сто крон, я нанясу шкоду сабе, бо не змагу іх патраціць на сябе.
РС: Ну, калі вы — хрысьціянін, вы ўратуецеся...
МГ: Гэта калі я хрысьціянін... Вось жа, кожная дапамога — гэта ўдар па сабе. А калі вы жабрак, вы ня можаце дазволіць сабе ўдарыць па сабе, бо ваша жыцьцё і так вісіць на валаску. Таму вы захоўваеце сябе. А захоўваць сябе — значыць быць эгаістам. А эгаістычныя рашэньні заўсёды вельмі жорсткія.
РС: Значыць, добрымі могуць быць толькі багатыя?
МГ: Заможныя. У гэтым вялікая знаходка эўрапейскіх пратэстантаў: калі хочаш быць маральным — калі ласка, добра зарабляй. Ты добра зарабляеш не для таго, каб добра есьці, а каб мець магчымасьць быць маральным, каб мець магчымасьць даць жабраку сто крон.
РС: За тыя некалькі гадоў, што вы бывалі ў Беларусі, дзе вас ужо шмат хто ведае, вы таксама ўжо нешта даведаліся пра Беларусь. Як вы адчуваеце: Беларусь захаваецца праз сто гадоў?
МГ: Беларусы ў любым разе застануцца і нікуды ня дзенуцца і праз сто, і празь дзьвесьце гадоў. Бо гэта беларусы. Калі яны ўжо дажылі да 2017 году, нягледзячы на ўсе пэрыпэтыі гісторыі, якія зь імі здараліся, дык думаю, і пасьля 2017-га яны працягнуць існаваць. Яны проста даказалі сваё права на існаваньне тым, што так доўга трываюць. Куча народаў навокал зьнікла — прусы, ятвягі — а гэтыя ёсьць.
РС: Чым адрозьніваецца рэакцыя на тое, што вы пішаце, у Расеі, Украіне і Беларусі — калі тэма зразумелая ва ўсіх трох краінах?
МГ: Разумееце, вельмі вялікая розьніца. Калі мы гаворым пра расейцаў, то гэта ўсё ж мэтраполія той імпэрыі, якая распалася, а Ўкраіна і Беларусь — гэта калёніі. Вельмі цяжка знайсьці тэму, якая была б агульнай і для мэтраполіі, і для калёніяў.
РС: Ну вось вайна...
МГ: Я стараюся не пісаць пра вайну, абыходзіць яе стараною. Гэта вельмі цяжкая тэма. Калі ты пачынаеш пісаць пра вайну, то ты мусіш стаць на нечы бок. А стаць на нечы бок — гэта значыць удзельнічаць у забойстве. Гэта цяжкая справа. Я калі пішу пра вайну, то пішу супраць вайны — ня трэба ваяваць! Пры гэтым я разумею, што вінаватыя ўсё ж расейцы. Гэта цяжка...
РС: Узровень гвалту ў сьвеце за апошнія тысячы чатыры гадоў значна ўпаў, і гэта магло б быць прычынай для аптымістычнага погляду на будучыню. Наперадзе ўсё будзе толькі лепшае?
МГ: Ну вядома. Калі Госпад будзе да нас спагадлівы і Эўропа не абрынецца і не паверне назад, калі захаваюцца тыя цэнтры, што рухаюцца наперад — Эўропа, Амэрыка — калі яны не звар’яцеюць і не захопяцца чым-небудзь, то будзе толькі лепш і лепш.
РС: Вы чытаеце курс гісторыі філязофіі. Хто з старажытных філёзафаў зразумеў бы тое, што цяпер адбываецца?
МГ: Ды любы! Яны ўсе вельмі разумныя былі. Калі людзі жылі 2000 гадоў таму і мы дагэтуль пра іх памятаем, то хутчэй за ўсё гэта былі вельмі разумныя людзі. На тэму «пост-праўды» які-небудзь Геракліт нагаварыў бы вам неверагодна шмат, бо яны ў гэтай «пост-праўдзе» жылі. Калі яны скідалі сваіх тыранаў, яны маглі вам пра іх столькі панарасказваць, што «пра Лукашэнку» і ня сьнілася. У іх было больш досьведу, да чаго гэта ўсё можа дайсьці і ў якія формы выліцца. Яны былі больш дасьведчаныя за нас у пытаньнях адносінаў між людзьмі. Той самы Сакрат удзельнічаў у некалькіх бітвах і бачыў чалавека ў самых экстрэмальных сытуацыях, назіраў сябе ў гэтых сытуацыях. Наш досьвед чалавека — мы бачым толькі сытых і людзей, якія нудзяцца сваёй сытасьцю і бясьпекай. Філёзаф Ахуцін, які зьехаў ва Ўкраіну пісаў, што ў Старажытнай Грэцыі нельга было дажыць да 21 года, каб некага не забіць! Проста таму, што бедная зямля, і за кожны аліўкавы гай была вайна. І ўсе тыя грэцкія філёзафы жылі ў такім сьвеце, і выжылі ў ім, і спрабавалі быць маральныя...
РС: Як зьмянілася з часам ацэнка таго, што «пашанцавала»? Таго, калі ад цябе не залежыць добра табе ці дрэнна?
МГ: Цяпер неверагодна завышаныя ўяўленьні пра тое, што табе «пашанцавала». Ну, выйграў мільярд у лятарэі... Сёньняшнія людзі адсутнасьць голаду, вайны, «пост-праўды» ўспрымаюць у якасьці нормы.
РС: А што людзям сотні гадоў здавалася б дзікім з нашага часу?
МГ: Ды ўсё! Нават тое, што мы з вамі пра гэта цяпер гаворым. Гадоў 7-8 таму выйшаў цудоўны сэрыял «Раскол», і там у першай сэрыі ёсьць выдатная сцэна. Сядзяць тры чалавекі ў кабаку — як мы з вамі. І адзін кажа: «А царыца наша — дура». Тут жа нейкі чалавек бяжыць даносіць, праз хвіліну ў кабак заходзяць стральцы, хапаюць таго, хто сказаў пра царыцу, раскрываюць яму рот, выразаюць язык. Начальнік стральцоў паднімае язык і кажа: «Хто на царыцу зло скажа — з тым тое самае будзе!» І смачна ляпае тым языком аб падлогу. Усё, што мы цяпер тут кажам, з гледзішча людзей пару соцень гадоў таму — хаджэньне па лязу брытвы. Так нельга! А мы спакойна гаворым і думаем, што гэта нармальна. І яшчэ сябе дакараем, што не занадта зьедлівыя.
РС: А што б людзі з будучыні падумалі пра нас сучасных?
МГ: Ну калі сьвет пачне разьвівацца яшчэ хутчэй і зробіцца зусім бясьпечным, зьнікнуць войны і мы будзем жыць па 150 гадоў — з магчымасьцю замяняць органы і падобнае — на нас цяперашніх будуць глядзець так, як мы глядзім на нэандэртальцаў і аўстралапітэкаў. Будуць бачыць у нас норавы нейкіх даўніх, незразумелых відаў людзей.