Пра гэта размаўляюць старэйшы аналітык BISS Дзяніс Мельянцоў і Яўген Прэйгерман зь «Лібэральнага клюбу».
Гурневіч: Як бы вы акрэсьлілі Дональда Трампа за гэтыя 100 дзён у некалькіх выразах ці сказах?
Прэйгерман: Пакуль відавочна, Дональд Трамп і ўся яго адміністрацыя, якая дарэчы ня ў поўным яшчэ складзе працуе, намацваюць глебу, адбываецца традыцыйны пошук балянсу паміж зьнешнепалітычнымі і ўнутрыпалітычнымі прыярытэтамі. Дональд Трамп, як і большасьць амэрыканскіх прэзыдэнтаў, сутыкнуўся з праблемай рэалізацыі унутрыпалітычнага парадку дня, таму дастаткова натуральна, што больш узрастае значэньне зьнешнепалітычнага фактару.
Палітычная сыстэма ЗША заганяе яго ў пэўныя рамкі нармальнасьці.
Мельянцоў: Калі адным сказам казаць, то можна напэўна такім чынам: экстравагантны прэзыдэнт-папуліст сутыкаецца са складанай рэчаіснасьцю. То бок падчас прэзыдэнцкай гонкі, канешне, ён шмат чаго наабяцаў, зрабіў вельмі шмат такіх вострых экстравагантных маларэалістычных заяў, якія ўсіх скалыхнулі. Але зараз выглядае, што Трамп «уваходзіць у берагі». Палітычная сыстэма ЗША заганяе яго ў пэўныя рамкі нармальнасьці, таму зараз гэта яго і зьнешнепалітычная, і ўнутрыпалітычная праграма становяцца больш рэалістычнымі, больш дапасоўваюцца да традыцыйнай амэрыканскай палітыкі.
Гурневіч: Зьнешняя палітыка Дональда Трампа. Я бачыў такую карцінку ў Твітары, што быццам бы калі Абама прыйшоў да ўлады, за першыя 100 дзён ён наведаў каля дзясятка краінаў. Джордж Буш — трошкі менш, больш прынамсі за пяць, а Дональд Трамп за 100 дзён не наведаў ніводнай краіны сьвету. Пра што гэта сьведчыць, на вашу думку?
Дзяніс Мельянцоў
Мельянцоў: Гэта сьведчыць пра тое, што Трамп спрабуе ўсё ж такі выконваць тыя свае абяцаньні, якія даваў. То бок сканцэнтравацца на ўнутрыпалітычнай павестцы. Гэта не заўжды атрымліваецца, мы бачым гэта і па Сырыі, але тым ня менш вось такое затворніцтва, дамаседзтва Трампа абумоўленае тым, што ён хоча паказаць усяму сьвету і Амэрыцы таксама, што прэзыдэнт сканцэнтраваны на ўнутраных праблемах. І гэта першаснае. То бок ён спрабуе «рабіць Амэрыку вялікай зноў». Таму канцэнтруецца і на пытаньнях мэдыцыны, і мэдыцынскай рэформе, і на мігрантах, і на эканоміцы.
Гурневіч: Яўген, мы таксама бачылі паводзіны Дональда Трампа адносна Сырыі — атака, пазьней — Паўночная Карэя. Заявы адносна Расеі і Крыму. Рэкс Тылерсан сказаў, што ніколі санкцыі ня будуць адмененыя, пакуль Крым ня вернецца назад ва Ўкраіну. На вашу думку, гэта сапраўды ўжо стаўпы ягонай палітыкі, ці пакуль толькі словы? Пра што гэта можа сьведчыць у доўгатэрміновай пэрспэктыве?
Унутраны парадак дня зьяўляецца першасным.
Прэйгерман: Па-першае, нягледзячы на ўвесь той эпатаж, зь якім Дональд Трамп прыйшоў да ўлады, рэвалюцыйную праграму, усё ж такі спэцыялісты па міжнародных адносінах разумеюць, што ёсьць пэўныя структурныя ці аб’ектыўныя фактары міжнародных зносінаў, якія прынамсі мінімізуюць ролю асобаў у гісторыі і прыняцьце нейкіх рашэньняў. Гэта значыць, што пры ўсіх тых заявах, якія рабіліся падчас кампаніі, якія робяцца цяпер, ёсьць аб’ектыўная рэальнасьць, якая абумоўлівае сутнасьць адносінаў паміж краінамі. Таму сапраўды мы бачым вяртаньне да нейкай нармальнасьці пасьля эпатажнай кампаніі. Зь іншага боку, усё ж такі мы пакуль бачым, што зьнешнепалітычная каманда ў Трампа не выбудаваная, у тым ліку і ў дачыненьні да нашага рэгіёну. Тут яшчэ крыху рана рабіць высновы. Ну і потым гэта ж будзе залежаць ня толькі ад складу каманды, але і ад тых падзеяў, якія будуць адбывацца ўнутры ЗША. Унутраны парадак дня зьяўляецца першасным, гэта таксама аб’ектыўны фактар. Але ж і шмат будзе залежаць ад дынамікі ў розных рэгіёнах сьвету, дачыненьняў паміж ЗША і Расеяй, як на Блізкім Усходзе, так і ва Ўкраіне.
Гурневіч: А што вы думаеце, ускосна ці наўпрост, наконт таго, ці думае Трамп пра Беларусь. А можа ягоная каманда? Ці можна рабіць высновы, як гэтая палітыка мяняецца ўвогуле?
Трамп прыходзіў на амаль што прарасейскай хвалі, а цяпер мы бачым новы віток халоднай вайны.
Мельянцоў: Трамп пра Беларусь абсалютна дакладна ня думае, наўрад ці ён нешта ведае. Тут можна нават сказаць, крыху перабольшваючы канешне, што і ў Дзяржаўным дэпартамэнце таксама вельмі мала людзей, якія ведаюць нешта пра беларускую рэчаіснасьць. І ўвогуле, мяркуючы па заявах Трампа — і перадвыбарных, і ўжо пасьлявыбарных — ён дае вельмі мала ўвагі і усходнеэўрапейскім справам, і эўрапейскім справам у цэлым. Для яго нашмат больш цікавы канешне Блізкі Усход, Кітай. Таму тут мы можам меркаваць толькі пра палітыку ў дачыненьні да нашага рэгіёну, ускосна праз палітыку адміністрацыі Трампа да Масквы. І тут мы бачым таксама вельмі істотныя зьмены, калі Трамп прыходзіў на амаль што прарасейскай хвалі, ён меркаваў, што з Расеяй можна стварыць нейкі хаўрус супраць Ісламскай дзяржавы. Зараз мы бачым, наадварот, новы віток халоднай вайны. І па-другое, таксама ўскосна будзе ўзьдзейнічаць палітыка Трампа што да NATO, якім чынам будзе ўзмацняцца гэтая арганізацыя, гэта будзе ўплываць на тое, ці будуць пашырацца кантынгенты ў краінах Балтыі, і адпаведна ці будзе большая мілітарызацыя рэгіёну, што запатрабуе расейскага адказу. І натуральна, што Беларусь будзе так ці інакш у гэта ўцягнутая.
Гурневіч: Яўген, вы магчыма бачылі гэтую публікацыю на Foreign Policy пра USAID і магчымае яе завяршэньне ў Беларусі, або прынамсі перасоўваньне сродкаў, дастаткова вялікія грошы. Ці гэта ня ёсьць пэўным знакам новай дзяржаўнай дміністрацыі Амэрыкі, таксама адносна Беларусі?
Яўген Прэйгерман
Прэйгерман: Я бачыў публікацыю, больш за тое, мы разам зь Дзянісам, і з шэрагам беларуска-амэрыканскіх экспэртаў пэўны час таму рабілі сэсію сытуацыйнага аналізу ў дачыненьні да адміністрацыі Трампа і палітыкі ў нашым рэгіёне, і да Беларусі. Заявы аб патэнцыйным скарачэньні фондаў, якія даступныя ў USAID, яны рабілі і раней. Іншая справа, што пакуль гэта ўсё пытаньне ў працэсе, і, напэўна, Трамп, як бізнэсовец, які валодае добра бізнэс-тэхналёгіямі і перамоўнымі тэхналёгіямі, таксама любіць падвышаць стаўкі. То бок яшчэ ня факт, што менавіта такі вынік будзе пасьля таго, як гэтая прапанова пройдзе праз Кангрэс.
Беларусі трэба прыдумляць і спрабаваць рэалізоўваць нетрывіяльныя, прапаноўваць іх і сусьветнай супольнасьці, і канкрэтна ЗША.
Хутчэй за ўсё і ў Кангрэсе, і ў вядучых аналітычных цэнтрах, ва ўнівэрсытэтах у Амэрыцы будзе сур’ёзнае супраціўленьне гэтай ідэі. Але зь іншага боку, тэндэнцыя больш-менш зразумелая. Для Трампа наш рэгіён і Беларусь, зразумела, не зьяўляюцца прыярытэтам. Гэта ж зьяўляецца працягам палітыкі Абамы. Ён прыйшоў да ўлады таксама з такім лёзунгам, што асноўны прыярытэт амэрыканскай зьнешняй палітыкі перамяшчаўся з Эўраатлянтыкі на ціхаакіянскі рэгіён. Менавіта там, вакол Кітаю, вакол іншых краін, выбудоўваліся прыярытэты і далёкасяжныя ідэі. І толькі сытуацыя ва Ўкраіне так ці інакш прымусіла ЗША і Абаму крыху больш увагі зьвярнуць на наш рэгіён. Так што гэта, у пэўнай ступені, такая аб’ектыўная рэч.
І тут, канешне, для Беларусі праблема ня ў тым, каб сядзець і чакаць, будуць дадатковыя нейкія 100 тысяч даляраў ці мільён на дапамогу з боку USAID, Дзярждэпартамэнту. Трэба прыдумляць і спрабаваць рэалізоўваць вось нейкія такія нетрывіяльныя і цікавыя ідэі для таго, каб нешта прапаноўваць і сусьветнай супольнасьці, і канкрэтна ЗША — у сфэры бясьпекі, у сфэры эканамічнага ўзаемадзеяньня. Магчымасьці невялікія, але поле для манэўраў існуе.
Гурневіч: Дзяніс, Трампа называлі ізаляцыяністам напачатку, калі ішла кампанія. Ці сапраўды пацьвердзіліся гэтыя з аднаго боку засьцярогі, а кагосьці, магчыма, і радасьць?
Мельянцоў: Зараз мы ўжо бачым, што гэта далёка ня факт. І вось у гэтым якраз-такі нашым паседжаньні сытуацыйнага аналізу мы выпрацавалі 4 магчымыя сцэнары разьвіцьця падзей. Зараз выглядае на тое, што разьвіваецца той сцэнар, калі з аднаго боку пагаршаюцца адносіны паміж ЗША і Расеяй, зь іншага боку відавочна, што ЗША ня будуць канцэнтраваныя выключна на ўнутранай палітыцы, будуць актыўна весьці зьнешнепалітычную гульню. Гэта мы бачым і па вось гэтых ракетных ударах у Сырыі, і па перамовах з Кітем, і па сытуацыі з Паўночнай Карэяй. Мы гэта бачым і па тым, што і каманда Трампа, і сам Трамп зьмякчыў сваю рыторыку, што да Паўночна-Атлянтычнага альянсу. Гэта азначае, што ЗША там таксама будуць адыгрываць досыць значную ролю. Таму зараз вось ужо па першых ста днях можна казаць, што ня так усё будзе, як меркавалася падчас кампаніі Трампа, і тое, што ЗША не сыходзяць, не пакідаюць сваю ролю актыўнага міжнароднага гульца, гэта зараз, я думаю, відавочна.
Гурневіч: Трамп казаў: «Амэрыка найперш» і пра амэрыканскія тавары. Як гэта можа адбіцца на сусьветнай эканоміцы, ну і таксама на палітыцы, бо гэта ж перакладаецца?
Прэйгерман: Калі Трамп пойдзе ў выкананьні сваіх выбарчых абяцаньняў на тое, каб пакласьці канец шматлікім інтэграцыйным праектам эканамічнага кшталту, канешне гэта шмат у чым паставіць пад пытаньне тыя прынцыпы і мэханізмы існаваньня сусьветнага гандлю, якія былі. Больш за тое, стаіць пытаньне наконт таго, што ЗША могуць вельмі сур’ёзна ўплываць на дзейнасьць, напрыклад, СГА. Мы ведаем і ў гісторыі, і ў тэорыі, што калі тавары не перасякаюць мяжу, то як казаў адзін вядомы эканаміст Мізэс, войскі пачынаюць гэтую мяжу перасякаць. Напэўна, на сёньняшні дзень гэта перабольшваньне, і напэўна ўсё ж такі наш сьвет добра глябалізаваны, так што Трамп тут нейкіх катастрафічных унёскаў проста праз сваё прэзыдэнцтва не ўнясе, але тое, што гэта можа ўвесьці напружаньне наўпрост, асабліва ў тых кропках, у якіх заўсёды зьяўляецца напружаньне, гэта факт. Тут, канешне, вялікая небясьпека, што калі будзе паўнавартасная міжнародная дыскусія і супрацоўніцтва паміж дзяржавамі, і вось гэтая ўся America first, і іншыя краіны — first, то як бы гэта добра і часам зразумела ні гучала, але напружаньне канешне можа ўзрастаць.
96% выбарцаў, якія галасавалі за Трампа ў лістападзе, падтрымліваюць свайго кандыдата і зараз.
Гурневіч: Прашу вас абодвух назваць адну рэч, якую, на вашу думку, Трамп сапраўды і абяцаў падчас кампаніі, і яе ўдалося яму выканаць? Якая галоўная перамога Трампа, якая б сьведчыла пра эфэктыўнасьць гэтага палітыка?
Мельянцоў: Самы яскравы паказчык эфэктыўнасьці як палітыка — гэта тое, што паводле нядаўняга апытаньня, якое сумесна правяло NBC і Washington Post — 96% выбарцаў, якія галасавалі за Трампа ў лістападзе, падтрымліваюць свайго кандыдата і зараз. То бок гэта паказвае, што людзі ацэньваюць тыя крокі, якія ён зрабіў. Яго выбарцы ўспрымаюць гэта такім чынам, што Трамп выконвае свае абяцаньні. Тут напэўна акцэнт яны робяць, і я б таксама зрабіў, на тое, што ўсё ж такі Трамп выконвае свае абяцаньні што да ўзмацненьня антыміграцыйнага рэжыму. Зараз падвысілася вельмі значна колькасьць арыштаў нелегальных мігрантаў, таксама стала больш складанай працэдура перасячэньня мяжы і г.д.. Потым Трамп таксама вывеў ЗША з Трансціхаакіянскага партнэрства, як ён і абяцаў. Таму я думаю, што вось гэтыя ўнутрыпалітычныя крокі паспрыялі таму, што Трамп бачыцца прынамсі сярод ягоных прыхільнікаў эфэктыўным палітыкам.
Прэйгерман: Абяцаньні Трампа былі настолькі рэвалюцыйныя, што каб іх рэалізаваць, і аднаго прэзыдэнцкага тэрміну можа не хапіць. Можна сказаць, што працэс упісваньня Трампа, як несыстэмнага элемэнту, у палітычны істэблішмэнт, нягледзячы, што ён даўно так ці інакш у палітыцы ўдзельнічаў, хутчэй адбываецца, чым не адбываецца. Элемэнты супрацоўніцтва і функцыянаваньня розных мэханізмаў перабольшваюць элемэнты канфліктнасьці ўнутры амэрыканскай палітычнай сыстэмы.