У інтэрвію Свабодзе Анджэй Таляга распавёў, чаму, на ягоную думку, Варшава павінна радыкальна зьмяніць палітыку адносна Менску.
«Чарговая спроба адлігі ў адносінах зь Менскам заканчваецца паразай»
— Так вы напісалі ў сваім тэксьце. У нашай размове я буду спасылацца на вашыя цытаты і прасіць вас патлумачыць дэталі, якія, часам, невідавочныя. Чаму вы лічыце, што гэта ўжо канец? МЗС Польшчы заявіў, што дыялёг будзе працягвацца.
Таляга: Адной з умоваў дыялёгу Польшчы і ЭЗ зь Беларусьсю была адмову Менску ад рэпрэсій і павага да правоў чалавека. Такая прапанова была ўжо ў 2010 годзе, калі яе агучылі Польшча, Нямеччына і Швэцыя. Аднак дэманстрацыя празь некалькі дзён была жорстка разагнаная. То бок прапанову адрынулі. Тое самае і цяпер. Таму нельга прапаноўваць супрацу боку, які парушае правы чалавека.
— Тым ня менш у сваім тэксьце вы пішаце:
«Трэба заплюшчыць вочы на рэпрэсіі, каб не адкінуць Лукашэнку ў бок Расеі»
Аляксандар Лукашэнка ня раз казаў, што Расея — гэта галоўны саюзьнік Беларусі. Вы бачыце нейкія сыгналы, што ён хоча зьмяніць курс?
Таляга: Усё акурат наадварот. На небе і на зямлі ёсьць мноства сыгналаў аб тым, што ў Лукашэнкі няма намераў моцна зьвязвацца з Расеяй. Бо гэта пагражае ягонай уладзе і асабістай бясьпецы. Афіцэрскі корпус беларускага войска цалкам ачышчаны ад людзей, якія атрымалі адукацыю ў Маскве. Калі казаць пра спэцслужбы, то яны абсалютна беларусізаваныя. Лукашэнка робіць тое, што і сёньняшняя польская ўлада: ачышчае шэрагі ад людзей, якія былі ляяльныя Расеі.
— Міністар унутраных справаў Беларусі — ураджэнец Луганска, які сёньня ў межах сэпаратысцкай рэспублікі. Намесьнік міністра абароны — з Расеі, начальнік Генштаба таксама адтуль.
Таляга: Так, магчыма іх і больш. Але яны далучаныя да кола тых, хто атрымлівае прыбытак за ляяльнасьць Лукашэнку. Гэта ня толькі аўтарытарны рэжым, ён яшчэ і клептакратычны. Ва ўлады ёсьць інструмэнты, каб купляць сабе ляяльнасьць супраць Расеі. Аб тым, што паміж Расеяй і Беларусьсю нешта ня так, сьведчаць і расейскія аналітычны цэнтры. Зьвярніце ўвагу, што яны часьцей пачалі казаць пра далучэньне Беларусі да «русского міра». У эканоміцы Лукашэнка абараняецца ад расейскага капіталу, у абароне — ён супраць расейскай авіябазы. Там дзе можна, ён намагаецца не ісьці на глыбокую супрацу, бо гэта пагражае стратай яго ўлады.
— «Бар’ерам для Расеі зьяўляецца Лукашэнка. Калі яго ня будзе — мур рухне».
Гэта вашыя словы. Але ёсьць некалькі дэталяў. Гэта Лукашэнка быў ініцыятарам збліжэньня з Расеяй, ён ня выступіў супраць Мытнага і Эўраазіяцкага зьвязаў, а далучыў да іх Беларусь. Паміж Беларусьсю і Расеяй няма мяжы. Ахвярамі рэпрэсіяў з боку ўлады сталі не прыхільнікі «русского міра», а прыхільнікі эўрапейскага выбару і незалежнасьці. Вас гэта не зьдзіўляе?
Анджэй Таляга. Фота: wei.org.pl
Таляга: Я ня веру ў эўрапейскі выбар Беларусі. Я быў бы сэрцам і душою з апазыцыяй, калі б яна была эфэктыўная. Калі б яна магла ўзяць уладу і збудаваць эфэктыўную сыстэму. Калі там будзе дэмакратычныя ўлада без досьведу, без структураў, без фінансаў, то Расея імгненна такую краіну забярэ пад сваё крыло. Тады Беларусь ня зможа абараніцца ад расейскага капіталу, ня зможа абараніць ад карупцыі палітычныя партыі, а саміх сябе ад расейскіх спэцслужбаў. Фармальна гэта можа быць сувэрэнная Беларусь, зь бел-чырвона-белым сьцягам, але фактычна гэта будзе расейская Беларусь. Я баюся неэфэктыўнасьці беларускай апазыцыі. Нельга аддаваць улады ў рукі тым, хто ня ў стане кіраваць.
— «Мэтай нашай пасьпяховай усходняй палітыкі павінна быць найперш будаўніцтва буфэру паміж Польшчай і Расеяй».
Вы прапануеце стварыць мур на мяжы зь Беларусьсю?
Таляга: Буфэр — гэта не сьцяна, гэта паветраная падушка ў аўтамабілі. Інакш кажучы, калі будзе ўдар з Расеі, то яго павінна прыняць Беларусь, а не Польшча. Буфэр — гэта значыць, што паміраць на вайне з Расеяй будуць беларусы, а не палякі. Гэта эгаістычная нацыянальная палітыка. Такую ж функцыю Польшча цяпер выконвае для Нямеччыны. Менавіта таму немцы і падтрымлівалі далучэньне Польшчы да ЭЗ і NATO, каб у выпадку гіпатэтычнага канфлікту з Расеяй, ён адбываўся на тэрыторыі Польшчы, а не Нямеччыны.
— «Мы не павінна цьвёрда ставіць пытаньне пра рэпрэсіі, бо ўжо другі раз нашая дыпляматыя робіць такую памылку»
Ці ўяўляеце вы, каб у 1980-ыя Рональд Рэйган сказаў: «Палякі, мы ставім на Ярузэльскага, бо ён хоць нейкая надзея, што ў Эўропе няма савецкіх танкаў. Таму мы і заплюшчым вочы на рэпрэсіі ў вашай краіне»?
Таляга: Не, я не ўяўляю, каб Рэйган такое сказаў. Я хачу быць шчыры. Такая нашая эгаістычная нацыянальная палітыка. Мы тады свой шанец выкарысталі. А Беларусь, на маю думку, свой шанец цяпер выкарыстаць ня можа. Гэта рэальная палітыка. Калі апазыцыя ня ў стане выкарыстаць шанец, то ў нас няма выбару. Калі мы бачым, што Лукашэнка ня можа адмовіцца ад рэпрэсій, а рэальная ўлада ў ягоных руках, то што мы павінны зрабіць, адвярнуцца ад яго?
— Якое месца ў вашым бачаньні займае апазыцыя і грамадзянская супольнасьць? Вы супраць падтрымкі Польшчай праграмы Каліноўскага, Белсату, Радыё Рацыяй і многіх іншых ініцыятываў на карысьць дэмакратыі ў Беларусі?
Таляга: Не. Трэба выкарыстоўваць усе інструмэнты. Нямеччына ў свой час дбала пра добрыя адносіны і з польскімі камуністамі, і з апазыцыяй. Бо ўрад ПНР мог гарантаваць стабільнасьць. Трэба падтрымліваць і аплачваць, з надзеяй на будучыню. Але пакуль я ня бачу такой магчымасьці.
— Вы пішаце:
«Беларуская апазыцыя павінна сасьпець, каб на яе можна было паставіць».
Але рэйтынг Лукашэнкі сёньня не высокі. Летась яго падтрымлівала траціна беларусаў, а пасьля пачатку эканамічнага крызысу, можна меркаваць, гэтая падтрымка яшчэ меншая.
Таляга: Беларусь — гэта ня тая краіна, дзе ўлада належыць таму, у каго высокі рэйтынг. У Беларусі няма выбараў. Але Лукашэнка можа ўтрымаць уладу сілай. Калі ж ён ня зможа, то трэба будзе пра яго забыцца і супрацоўнічаць з тымі, хто будзе перамагаць.
— А ці могуць праэўрапейскія, дэмакратычныя і незалежніцкія сілы могуць перамагчы, калі звонку ніхто іх ня будзе лічыць сур’ёзным партнэрам?
Таляга: Я не займаюся падтрымкай дэмакратыі. Для кагосьці дэмакратыя добрая, а для некаторых краін — не. Калісьці, можа, так і было, але ўжо не. Хто можа ўвесьці дэмакратыю ў Расеі? Навальны? А ў Беларусі хто, апазыцыя? Апазыцыя зрабіла зь сябе пасьмешышча і павінна трошкі папрацаваць над сабой. А Лукашэнка сёньня хоць нейкая гарантыя, што расейскія войскі не застануцца пасьля вучэньняў «Захад-2017» у Беларусі. А калі застануцца, то што ж ... Свае войскі мы і так не вышлем у Беларусь, каб яны там змагаліся з Расея. Для Польшчы гэта будзе некарысна.