«Бачым канец ганебнай сыстэмы Лукашэнкі» — Радзіна, Кавалькова і Стужынская пра Дзень Волі на тле рэпрэсій

​Ганна Соўсь: Найперш пытаньне для ўсіх. Што для вас асабіста адзначае Дзень Волі і што вы будзеце рабіць у суботу 25 сакавіка?

​Ніна Стужынская: Для мяне гэта сьвята ў першую чаргу, таму што як гісторык, які працуе з гэтай тэмай, я ведаю і сэнс, і сымбалічнасьць гэтага сьвята. Зараз гэта вялікі гістарычны аргумэнт на карысьць сувэрэнітэту краіны. І канешне шкада, што такія адносіны афіцыйных уладаў да гэтай даты.

​Натальля Радзіна: Для мяне гэта ўвогуле самае сьветлае сьвята ў годзе, сьвята нараджэньня нашай незалежнасьці. Як і шмат гадоў таму, сёлета 25-га сакавіка таксама будзе гістарычным днём, я ўпэўненая. У гэты дзень будзе таксама вырашацца лёс Беларусі, і ўсе беларусы, якія хочуць бачыць свой край вольным, павінныя выйсьці 25-га сакавіка на вуліцы Менску, а 26-га на вуліцы іншых гарадоў. Я таксама ў гэты дзень буду з беларусамі. На жаль, не магу прысутнічаць асабіста, але буду глядзець праз анлайн-трансьляцыю тое, што адбываецца на плошчы, буду шмат працаваць, пісаць, распавядаць усяму сьвету пра мужнасьць беларусаў, якія змагаюцца сёньня за сваю свабоду і незалежнасьць.

​Вольга Кавалькова: Для мяне асабіста гэта сьвята. Гэта дзень, калі Беларусь стала сувэрэннай дзяржавай у тым выглядзе, у якім яна ёсьць зараз, і, канешне, гэты дзень я пляную адсьвяткаваць у Менску разам зь іншымі людзьмі а 14 гадзіне ля Акадэміі навук (збор для пачатку сьвяткаваньня і мірнага пратэсту).

​Соўсь: Натальля і Вольга, вы ў розны час і па-рознаму спазналі зьняволеньне праз сваю прафэсійную і палітычную дзейнасьць. Вы ведаеце, што адбываецца па іншы бок кратаў, куды кінутыя цяпер дзясяткі беларусаў. Ваш прагноз што да дзеяньняў улады, наколькі ўзмацняцца рэпрэсіі і што іх можа спыніць?

​Радзіна: Я лічу, што спыніць уладу ў гэтай сытуацыі можа беларускі народ. Чым больш людзей выйдзе 25-га сакавіка на вуліцы Менску, тым хутчэй яны вызваляць затрыманых людзей. Калі ўлады зараз паспрабуюць арыштаваць лідэра апазыцыі Мікалая Статкевіча, то людзі таксама выйдуць яго вызваляць. Сёньня ад нас саміх залежыць, у нас ёсьць шанец адказаць уладам на тое бязьмежжа, якое яны твораць. Я лічу, што трэба зьвяртацца да Захаду, мы гэта робім, і патрабаваць жорсткай міжнароднай рэакцыі на дзеяньні Лукашэнкі. Ёсьць змаганьне беларускага народу з дыктатарам, усю краіну ахапілі акцыі пратэсту, дзясяткі тысяч людзей, я ўпэўненая, выйдуць 25-га сакавіка ў Менску, і сьвет павінен быць разам з беларусамі, якія змагаюцца за сваю краіну, рызыкуюць сваім здароўем і свабодай, і павінна быць жорсткая рэакцыя. Лукашэнка павінен ведаць, што калі ён працягне такую палітыку, то будуць уведзеныя супраць яго новыя, больш жорсткія санкцыі, што свабодны сьвет сёньня — разам з беларусамі. Я думаю, што гэта будзе, мы гэтага дабіваемся. Па-першае, канешне, гэта воля беларускага народу. Мы сёньня павінны змагацца за сваіх герояў.

"Улада сама вінаватая ў тым, што зараз адбываецца"

Соўсь: Вольга, ад вечара аўторка мы даведваемся пра новых затрыманых. Гэта актывісты ўжо даўно не існуючай арганізацыі «Белы легіён», кожную гадзіну становяцца вядомымі новыя імёны арыштаваных. Арганізатары Дня Волі гавораць, што гэтыя асобы ня мелі ніякага дачыненьня да акцыі 25-га сакавіка. Як бы вы ацанілі ўзровень рэпрэсій, ці яны будуць узмацняцца і што іх можа спыніць?

​Кавалькова: Нечаканая такая рэакцыя з боку ўладаў, таму што пратэсты і ў рэгіёнах, і ў Менску былі абсалютна мірнымі. Асноўнае патрабаваньне было — адмена ганебнага, абсалютна антыканстытуцыйнага дэкрэту № 3. Людзі патрабавалі да сябе павагі. Выходзілі простыя беларусы. Улады самі вінаватыя ў тым, што зараз адбываецца. Калі б яны прызналі сваю паразу і адмянілі дэкрэт, далі людзям права выказацца, і ўсё ж накіраваліся ў бок нейкага дыялёгу і паказалі б, што яны сапраўды гатовыя зьмяняць палітыку ў дачыненьні да правоў чалавека, да сьмяротнага пакараньня, да зьмены выбарчага заканадаўства, то таго, што зараз адбываецца, магло б і ня быць. І тое, што ёсьць — гэта рэальна гістэрыка ўладаў. Апошні тыдзень тое, што зьяўляецца ў дзяржаўных СМІ — гэта абсалютная хлусьня, паклёп у бок людзей, якія, па-першае, ня мелі дачыненьня, а калі мелі, то ня хочуць сцэнару рэвалюцыі, нейкіх вайсковых дзеяньняў.

Мы — мірныя людзі, мы хочам, каб улада нас паважала. Я думаю, што спыніць рэпрэсіі можа беларускі народ і разуменьне ўладаў, што мы не адступімся і будзем змагацца за тое, каб не ўлада зьверху на нас ціснула. І, канешне, гэта міжнародная падтрымка. Мы і ад БХД маем размовы з рознага ўзроўню міжнароднымі партнэрамі, каб з таго боку была дапамога. Калі ёсьць дыялёг, і Эўропа плянуе праводзіць і Парлямэнцкую Асамблею АБСЭ, і гатовая на нейкія дамовы, то гэта павінен быць абумоўлены дыялёг. На сёньняшні дзень ад Лукашэнкі ніякага дзеяньня ў бок дэмакратызацыі Беларусі няма, таму аб чым тут размаўляць. Я спадзяюся, што ўсё ж сытуацыя вырашыцца, і ўлада зразумее, што рэпрэсіямі яны нічога не даб’юцца, і ўжо сёньня такі момант, калі людзі гатовыя змагацца за свае правы.

Соўсь: Ніна, як гісторык і палітык, паспрабуйце ацаніць цяперашнія ўзрушэньні ў Беларусі і ў кантэксьце гісторыі незалежнай Беларусі, і ў больш шырокім кантэксьце?

​Стужынская: Шкада, што ўлады не ідуць на дыялёг нават па праблеме гістарычнага мінулага. Нядаўна былі з візытам у Слуцку. Я падтрымліваю ініцыятыву моладзі па мэмарыялізацыі памяці случакоў, гэта таксама і сьвятая дата для нас, і нацыятворчая падзея. І, канешне, размова ідзе абсалютна пра розныя рэчы. Колькі мы пераконваем, што гэты падручнік зараз не выхоўвае патрыётаў краіны, ён толькі абсалютна шкодзіць незалежнасьці нашай краіны, то гэта чамусьці да колаў, якія вырашаюць там пытаньні ў цэлым, і падручнікаў, асьветніцкай і ідэалягічнай працы, абсалютна не даходзіць... Тут проста роспач ужо бярэ. Што тычыцца гэтых акцый, хвалі якіх прайшліся па краіне, то ў першую чаргу, канешне, гэта сацыяльныя прычыны. Гэта рэальнае беспрацоўе. Нават ня гэты дэкрэт № 3, гэта ўжо як сьледзтва. А вось рэальнае беспрацоўе, нявыплата заробкаў, маленькія заробкі, ужо праблемы харчаваньня ў сем’ях, і тут яшчэ на галаву гэты дэкрэт № 3, які калясальна падарваў мірныя настроі насельніцтва. Што да канкрэтна суботы, то ў мяне ёсьць пэўны пэсымізм. Усё ж гэта сьвята пад гістарычным, палітычным сьцягам. Ня ўсе людзі разумеюць яго значэньне. Канешне, з сацыяльнымі лёзунгамі таксама людзі прыйдуць, іх трэба падтрымліваць.

Навошта яшчэ запужваць беларусаў​?

Соўсь: Натальля, цяпер вельмі часта гучаць параўнаньні цяперашняй сытуацыі са сьнежнем 2010 году. Валер Карбалевіч у сваім блогу напісаў, што такое ўражаньне, што нейкая машына часу няўмольна вяртае Беларусь у фатальны позьні вечар 19 сьнежня 2010 году. У чым вы бачыце падабенства і ў чым розьніцу паміж 2010 і 2017 гадамі?

​Радзіна: Мяне ўвогуле зьдзіўляе тая хваля запужваньняў, якая ідзе нават у незалежных беларускіх мэдыях. Гэтым займаецца сёньня дзяржаўная прапаганда. Навошта яшчэ запужваць беларусаў, якія зараз на самай справе знайшлі ў сабе моц і сталі выходзіць? У гэтай сытуацыі трэба быць разам з народам, трэба падтрымліваць людзей, казаць ім, што трэба змагацца. Я — удзельніца падзей 2010 году. Я магу сказаць, што сытуацыя іншая. Па-першае Лукашэнка сёньня вельмі слабы, няма ў яго шанцаў задушыць тую прагу беларусаў да волі, якую мы бачым. Няма ў яго і грошаў. Мы сёньня бачым на самай справе канец гэтай ганебнай сыстэмы Лукашэнкі, якая панавала больш за 20 гадоў. Сёньня яго ўжо ніхто не выратуе — ні Захад, ні Масква, таму што ў Пуціна з прычыны вайны ва Ўкраіне канчаюцца грошы. Сёньня незалежным мэдыям і аналітыкам трэба падтрымліваць беларусаў, якія выходзяць. Я думаю, што сёньня ў нас ёсьць вялікі шанец зьмяніць сытуацыю, і мы яе зьменім.

Соўсь: Мэтадоляг і аўтар «Белсату» Уладзімер Мацкевіч заявіў, што хоча запрасіць на размову Міколу Статкевіча, Уладзімера Някляева, Анатоля Лябедзьку, Аляксея Янукевіча, Віталя Рымашэўскага, Паўла Севярынца і Юрася Беленькага, каб спытаць, чаму яны «сваёй няздольнасьцю дамаўляцца правакуюць улады на жорсткае задушэньне акцыі 25 сакавіка». Прынамсі ва аўторак аргкамітэт Дня Волі прыняў рашэньне ісьці ў цэнтар Менску. Вольга, як бы вы адказалі за гэты закід пра няздольнасьць дамовіцца?

​Кавалькова: Калі яшчэ на волі былі і Юрась Губарэвіч, і Анатоль Лябедзька, і Віталь Рымашэўскі, я прысутнічала на сустрэчы аргкамітэту, калі яны плянавалі дамовіцца з Беларускім нацыянальным кангрэсам, каб дзейнічаць 25-га сакавіка разам. Ад БНК прысутнічаў Някляеў і Фядыніч, і ў прынцыпе я не магу сказаць, што там былі нейкія адрозьненьні ў бачаньнях. Учора ў нас таксама было паседжаньне аргкамітэту, на якім мы прынялі рашэньне, што мы рухаемся па тым маршруце, які быў у заяўцы, ад Акадэміі Навук да парку Янкі Купалы, але было прынятае рашэньне, што мы ідзем на Кастрычніцкую плошчу, улічваючы, што колькасьць людзей, напэўна, будзе большай і яны ня зьмесьцяцца ў парку Янкі Купалы. На Кастрычніцкай плошчы гэты мітынг будзе праходзіць і акцыя закончыцца. Таксама вельмі важна, улічваючы досьвед 2010 году, што нельга ісьці на плошчу Незалежнасьці толькі таму, што там могуць быць правакацыі з боку ўладаў, там больш будынкаў, насупраць якіх магчымыя гэтыя правакацыі. Ніхто ня хоча паўтарэньня сцэнару 2010 году.

Гэта, па-першае, сьвята беларусаў. Ужо колькі гадоў мы выходзім на Дзень Волі з лёзунгамі, але шэсьці, як правіла, канчаецца мірна, ніколі не было такіх рэпрэсій, як сёлета да акцыі і падчас. Я лічу, што ўлады павінныя ахоўваць правядзеньне гэтага мітынгу ад Акадэміі Навук да Кастрычніцкай, каб не было ніякіх правакацыі і рэпрэсій удзельнікаў. Я лічу, што гэта таксама тэст для ўладаў, як яны будуць сябе паводзіць у гэтай сытуацыі. Як бачыце, калі нават пасьля санкцыянаванай акцыі пратэсту ідуць затрыманьні, людзі ўсё больш абураюцца. Я вам скажу, што ўжо няма людзей, якія проста могуць глядзець на гэтую сытуацыю. Нават усе мае знаёмыя, якія былі апалітычныя, прыйшлі на акцыю 15-га пасьля майго затрыманьня. Дамоваздольнасьць — гэта важна. Хоць заўжды мы спрабуем дамовіцца, але ня ведаю, якія сілы, ці гэта іншыя лідэры, якія не гатовыя дамаўляцца, ці ў іх ёсьць свая нейкая асабістая пазыцыя, ці яны не гатовыя проста да іншыя пазыцыі, ці ўсё ж гэта дзеяньні органаў унутры гэтых арганізатараў — тут цяжка сказаць. Але, сапраўды, народ чакае ад нас адзінства, і я спадзяюся, што ўсё ж мы 25 сакавіка яго зможам паказаць. Мы нясем адказнасьць за тых людзей, якія прыйдуць на гэтую акцыю. ​

Як дамаўляцца

Соўсь: Ніна, вы ў свой час былі намесьніцай Міколы Статкевіча, калі ён узначальваў Сацыял-дэмакратычную партыю. Як бы вы ацанілі гатоўнасьць да кампрамісу, гатоўнасьць дамаўляцца ў прадстаўнікоў розных апазыцыйных сілаў Беларусі?

​Стужынская: Вы нагадалі пра маё далёкае мінулае. І зараз жаночая палітычная актыўнасьць знаходзіцца як бы ўбаку, у нейкім гета. Вы самі, спадарыня Ганна, назвалі цэлую абойму мужчынаў, якія будуць адказваць за тое, дамовіліся яны ці не дамовіліся. Канешне, шкада, што няма згоды сярод тых, хто спрабуе кіраваць гэтым працэсам. Жаночага ўплыву я там ня бачу абсалютна, у нас жанчыны на ўзроўні намесьніц, гэта добра, калі да іх яшчэ прыслухоўваюцца. Звычайна жанчын клічуць, калі трэба стварыць масоўку. Такім чынам шкада, што жанчыны не ўдзельнічаюць у самім працэсе прыняцьця рашэньняў. Гэта ніякая не крыўда, гэта сытуацыя такая. Я ведаю, што сярод нашых палітыкаў ёсьць людзі, якія абсалютна супраць гендэрнай роўнасьці, таму што яны лічаць, што зараз такі цяжкі, канфліктны час, і што жанчыны хай лепш не выходзяць з гэтай самай кухні. І мы атрымліваем абсалютна гатовыя рашэньні. Я збоку назіраю за гэтым працэсам, і я бачу, што гэтая нязгода вельмі адмоўна ўплывае на людзей. І я думаю, што яна адштурхне частку сьвядомых людзей у гэты вызначальны дзень для нас.

Соўсь: Вольга, ці вы згодная з Нінай Стужынскай у тым, што калі б больш жанчын было ў кіраўніцтве апазыцыйных партыі, то яны хутчэй бы дамовіліся?

​Кавалькова: Часткова так. Хоць тут вельмі складана сказаць. Тут пытаньне таксама ў тым, наколькі самі мужчыны гатовыя прыслухоўвацца да меркаваньня жанчын. У нас часта гучала раней: «Ой, Вольга, ты мела рацыю», і потым ужо сталі больш прыслухоўвацца. Таму можа быць усё ж гэтая сытуацыя зьменіцца. Хоць сапраўды, на жаль, палітыка — гэта цяжкая справа і ў маральным, і ў фізычным пляне, таму няшмат жанчын гатовыя так актыўна ўдзельнічаць, хоць колькасьць жанчын у палітычных партыях не маленькая. Адзінае, што яны не граюць там галоўных роляў. Мне падаецца, што калі б былі жанчыны ў кіраўніцтве, то магчыма рэальна... Ва аўторак камітэт засядаў каля 3,5 гадзіны, і я ня ведаю, чым гэта магло б скончыцца, можа і не дамовіліся б нават, але, дзякуй Богу, ёсьць рашэньне, якое было прынятае. Я лічу, што яно аптымальнае, паглядзім як гэта будзе на практыцы рэалізавана.

"Абсалютна давяраю Мікалаю Статкевічу" ​

Соўсь: Украінскі публіцыст Віталь Портнікаў ва аўторак у інтэрвію Свабодзе даў жорсткую і ў некаторай ступені кантравэрсійную ацэнку, што ўкраінцы выходзілі на Плошчу за незалежнасьць, а беларусы, якія цяпер выходзяць на вуліцы, абараняюць свой дабрабыт. Натальля, ці пагадзіліся бы вы з такой ацэнкай? У нас на сайце шмат людзей яму пярэчаць у камэнтарах.

​Радзіна: Асабіста я ў сытуацыі з дамовамі абсалютна давяраю Мікалаю Статкевічу. Я сядзела зь ім у суседніх камэрах у 2010-2011 гадах у турме КДБ. Я магу сказаць, што гэта мужны чалавек, і калі ён бярэ на сябе адказнасьць за акцыі ў Дзень Волі, я ведаю, што ўсё будзе добра. Ён амаль 8 год адседзеў у зьняволеньні, ён ніколі не падпісваў ніякіх дамоўленасьцяў з КДБ, і сёньня ён адзіны мае права называцца лідэрам апазыцыі. Што да іншых палітыкаў, многіх зь якіх я таксама паважаю, я лічу, што зараз нам усім трэба змагацца разам, а ўжо на свабодных дэмакратычных выбарах у Беларусі ўжо высьвятляць адносіны, хто будзе лепшы, хто пападзе ў парлямэнт, хто будзе кіраваць краінай. Гэта мы пабачым у вольны час. А зараз — трэба быць разам, і трэба быць разам з народам.

Я вельмі добра ведаю Віталя Портнікава, паважаю, але наконт Беларусі мы часта зь ім маем спрэчкі, таму што Віталь — украінскі аналітык, не беларускі, і таму ў адносінах да Беларусі часта ў яго трохі павярхоўны погляд. І, канешне, сёньня ў Беларусі праходзіць найперш сацыяльны пратэст, але беларусы, якія пратэстуюць супраць вось гэтай галечы, даведзеныя да адчаю людзі, яны таксама змагаюцца і за свабодную незалежную дзяржаву. Людзі становяцца грамадзянамі. На самай справе зараз адбываецца духоўная беларуская рэвалюцыя. Людзі адчуваюць у сабе моц, мужнасьць і прагу да пераменаў. Гэта на самай справе гістарычны пэрыяд, калі мы бачым такое нараджэньне беларускага грамадзтва і нацыі. Гэта вялікі час.

Канешне, для беларусаў украінцы — гэта прыклад. Таму што сёньня ўкраінцы ідуць на фронт для змаганьня за сваю незалежнасьць. Беларусы таксама павінны нешта рабіць для сваёй незалежнасьці, і павінны выходзіць на акцыі. Таму што ў кожны час, у кожнага пакаленьня свае выпрабаваньні. Нашы дзяды і бабулі ваявалі ў партызанскіх атрадах за сваю краіну. Мы сёньня можам выходзіць на мірныя акцыі і дабівацца пераменаў. Таму што калі мы гэтага сёньня ня зробім, то яшчэ некалькі дзясяткаў гадоў аб нас будуць выціраць ногі гэтыя ўлады. Час вызначацца, час выходзіць на вуліцы, змагацца і нарэшце дабівацца таго, калі мы будзем вольныя, зможам жыць у нармальнай, у тым ліку заможнай краіне.

Соўсь: Вольга, як вы мяркуеце, ці канчаткова пахаваныя надзеі на агульнанацыянальны дыялёг, на нейкі круглы стол паміж грамадзкасьцю і ўладай, да чаго заклікаў Аляксандра Лукашэнку рэдактар Народнай Волі?

​Кавалькова: Улічваючы сытуацыю, якая склалася пасьля затрыманьня лідэраў, у мяне асабіста ёсьць злосьць, хаця я чалавек, які заўсёды кажа, што трэба дамаўляцца, што ня трэба, каб пад удар патраплялі людзі. Я спадзяюся ўсё ж, што ўлада больш адказна паставіцца да сытуацыі, прааналізуе ўсё і спыніць свае рэпрэсіі... І пытаньне круглага стала, хто будзе за ім сядзець, таксама важнае, хто з кім будзе размаўляць, гэта цяжка ўсьвядоміць, але я спадзяюся, што мірныя пратэсты і людзі змогуць паўплываць на ўладу, і ўлада іх пачуе і пачне зьмяняць сваю палітыку. Відавочна, што беларусы не адступяцца. Мы — годная нацыя, якая хоча, каб да нас прыслухоўваліся, выконвалі беларускія законы, што ўлада ня робіць, гэта бачна і па затрыманьнях, і па рэпрэсіях, якія адбываюцца. Мы павінны не дапусьціць сцэнару разьвіцьця ўкраінскага Майдану, але мы павінны выказваць свой пратэст, выходзіць, даносіць уладам, што мы нязгодныя з палітыкай, патрабуем яе зьмяніць на карысьць беларусаў ва ўсіх накірунках — сацыяльным, эканамічным і астатніх.

"Ідэя нацыянальнага дому перадусім"​

Соўсь: Ніна, днямі вы ў Фэйсбуку напісалі, што БНР патрабуе справядлівай гістарычнай ацэнцы. У якім выпадку Дзень Волі стане дзяржаўным беларускім сьвятам, як гэта цяпер ва Ўкраіне?

​Стужынская: Тут я якраз аптыміст. Магчыма, я не сказала такіх патасных прамоў і заклікаў — прабачце. Я ж зь Менску прамаўляю. А вось тут як раз я веру, што гэта дастаткова хутка адбудзецца. Таму што гэта наш грунт. Вось узгадвалі ўкраінскага палітоляга, які даволі скептычна адазваўся пра беларускія памкненьні. Я хачу сказаць, так — беларусы дастаткова прагматычныя. Яны цэняць дабрабыт. Але ўсё ж такі ідэя нацыянальнага дому перадусім. Беларусь перадусім. Таму што даўно ўжо прыйшлі да такой высновы беларусы, што толькі ў нацыянальным доме, пад дахам незалежнай дзяржавы можна дасягнуць гэтага дабрабыту. Гэта па-першае. Ну і па-другое, я ня веру ў дыялёг. Хацелася б вельмі, але тыя стасункі, якія маем у справе гістарычнага мінулага, зьмены палітыкі нацыянальнай памяці... Вось зараз колькі мы не гаворыць пра лягічныя паводзіны ў галіне ідэалёгіі, і тут ніякіх крокаў наперад няма. Таму я проста веру, што ў суботу, у гэты дзень, у сьвятую дату здаровы сэнс усё ж пераможа.

​Кавалькова: Мне хацелася б, канешне, каб гэта было хутчэй, каб і сёньняшняя ўлада разумела сэнс гэтай падзеі, каб і ў падручніках гісторыі больш надавалася ўвагі такім важным падзеям, як стварэньне дзяржавы, незалежнасьці. Я спадзяюся, што гэта будзе ў хуткім часе. Ад нас таксама гэта залежыць, і мы павінны як беларусы быць адказнымі ня толькі за сябе, але і за тых людзей, якія на нас глядзяць. І таму сапраўды важна 25-га сакавіка быць разам, не дапусьціць ніякіх правакацый з боку ўлады, адсьвяткаваць годна гэты дзень і паказаць уладзе, што мы выходзім на мірны пратэст, што патрабаваньні нашы абсалютна законныя, і канешне, пабачыць адзін аднаго. Для людзей гэта сьвята. Мы павінны разам гэты дзень адсьвяткаваць з тымі, хто лічыць, што для Беларусі гэта сьвята.