Пратэсты і лібэралізацыя

Гэтыя пытаньні ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць аглядальнік радыё Свабода Сяргей Дубавец, старэйшы аналітык Беларускага інстытуту стратэгічных дасьледаваньняў Дзяніс Мельянцоў і адзін з кіраўнікоў Цэнтру стратэгічных і зьнешнепалітычных дасьледаваньняў Юры Царык. Вядзе перадачу Юры Дракахруст.

​
Ці працягнуцца пратэсты?

​Дракахруст: Аляксандар Лукашэнка прыпыніў дзеяньне дэкрэту аб дармаедах да канца году і абвясьціў пра істотныя зьмены ўмоваў дэкрэту. Менавіта збор на дармаедаў быў галоўнай нагодай пратэстаў, якія працягваліся тры тыдні, ахапіўшы ўсе рэгіёны краіны. Так, прычыны пратэстаў ня зводзіліся да аднаго дэкрэту, сям там гучалі і палітычныя лёзунгі, і далоў уладу, але галоўным патрабаваньнем было — скасуйце дэкрэт. Ну вось вынік. Не скасавалі, праўда, але заўтра прымушаць плаціць людзей ня будуць. Ці вынікае адсюль, што пратэсты пойдуць на спад, а можа і зьменшацца да нуля? Ці будуць прынамсі працягвацца?

​Дубавец: Я думаю, што навошта пратэставаць супраць таго, што адмянілі. Грошы паабяцалі не забіраць на працягу году, а за гэты час тая крыўда, якая была ў людзей, ўляжацца — гэта па-першае.
Па-другое, хто арганізаваў гэты пратэст? Недзе я чуў, што прафсаюзы, але невыразна чуў, а заклікі апазыцыі хутчэй адштурхоўваюць людзей, чым гуртуюць іх, у гэтым мы пераканаліся. На студэнтаў гэта ўсе не разьлічана, а старэйшых людзей гэты падатак на дармаедзтва моцна падзяліў, таму што тыя, хто атрымаў «лісты шчасьця», тыя, хто баіцца атрымаць «лісты шчасьця» і тыя, каго гэта не тычыцца — гэта людзі абсалютна розных інтарэсаў.
Словам, я для ўладаў не ўбачыў супрацьлеглага боку ці апанэнта. Таму відавочна, што гэтыя працэсы арганізавала сама ўлада, каб паказаць іх у тэлевізары, нават пахваліць і каб мудрае рашэньне прэзыдэнта асадзіла чыноўнікаў на месца.

Я надрукаваў на сайце Радыё Свабода адну падслуханую размову, гэта рэальны факт: маці амапаўца, якая пасьля расказала пра сваю гутарку з сынам. Яна яго прасіла, каб не біў людзей, што выйшлі на акцыю супраць дэкрэту, маўляў, што людзям і так нялёгка. «Ды што ты, мама! Як я магу іх біць, там жа збольшага людзі з нашых структураў» — адказаў сын. А што сказаў Лукашэнка: «Гэтыя дармаеды, што выйшлі, гэта не тыя дармаеды, а пакрыўджаныя людзі».

Заўважце, што пратэсты вяліся пры адсутнасьці Лукашэнкі ў Беларусі, але вось добры цар вярнуўся і ўсе адмяніў. Натуральна, імітацыя пратэсту можа перарасьці ў рэальны пратэст, тут улады трохі рызыкуюць, але для гэтага патрэбныя лідэры і ў СМІ ўжо загаварылі пра новых лідэраў, але глядзіце — берасьцейскія актывісты, якія нібыта лідэры, ўжо на сутках, каго папалохалі псыхушкай, у офісах ідуць ператрусы. Я мяркую, што такім чынам улада зьбіла хвалю напярэдадні традыцыйных веснавых акцыяў: Дня Волі, Чарнобыльскага шляху і гэтак далей.

Дракахруст: Юры, а што вы прагназуеце? Вось Сяргей прапанаваў даволі экзатычную вэрсію, што ўлада сама гэта арганізавала, праўда не зусім зразумела, навошта. Хаця можа так і было. А зараз будзе далей арганізоўваць пратэсты супраць сябе? Ці нехта іншы будзе арганізоўваць. Ці нічога не будзе? Ці была галоўная нагода — патрабаваньне, каб дэкрэт скасавалі, яго як бы скасавалі, не скасоўваючы, і ўсе пойдзе ў нуль? Але некаторыя людзі пішуць зараз, што беларускі народ прачнуўся. Калі ён прачнуўся, дык можа і далей спаць не будзе? Ці ізноў засьне?

​Царык: Я думаю, што, па-першае, усё ж кантэкст для ўзьнікненьня пратэсту быў даволі сур’ёзны, зьвязаны з тым, што два гады у нас ідзе зьніжэньне, прытым вельмі хуткае зьніжэньне, ўзроўню жыцьця насельніцтва, рост беспрацоўя, і няважна адкрытага ці схаванага. Сытуацыя, асабліва ў рэгіёнах, робіцца ўсё больш цяжэйшай. І асабіста ведаючы сытуацыю ў некаторых рэгіёнах, я магу сказаць, што дэкрэт і ўключэньне ў яго нормы наконт выплаты гэтага падатку жанчынамі, якія выхоўваюць дзяцей да 7 гадоў, калі яны ходзяць у дзіцячы сад, былі ўспрынятыя як вельмі несправядлівыя.

Плюс была праведзеная вялікая арганізацыйная праца ў сацыяльных сетках. Шмат у чым арганізацыя пратэстаў была падобная з арганізацыяй «маўклівых пратэстаў» у 2011 годзе, з так званай «рэвалюцыяй праз сацыяльныя сеткі». То бок групы спачатку ствараліся як апалітычныя, потым зьмяняліся адміны, потым яны ўжо сталі выкарыстоўвацца для закліку да пратэсту.

Я б не пагадзіўся з вэрсіяй, што ўлада цалкам гэта ўсё кантралявала і сама арганізоўвала. Што да таго, што будзе далей, мне здаецца, што крок, які зрабілі ўлады ў накірунку фактычнага скасаваньня дэкрэту, дазваляе ім заняць моцную пазыцыю. Моц пазыцыі палягае ў тым, што рашэньне як бы аднаўляе справядлівасьць і ліквідуе наўпростыя падставы для пратэстаў, для абурэньня.

А далей улада, на мой пагляд, будзе глядзець, што будзе адбывацца: калі пратэсты будуць працягвацца, то найхутчэй будзе зробленая выснова, што гэта робіцца штучна і што тут дакладна задзейнічаныя нейкія вонкавыя сілы.

І будуць прымацца меры супраць арганізатараў пратэстаў, іх будуць трактаваць як тых, што далей разгойдвае лодку без важкай падставы. У цэлым прагноз палягае ў тым, што пратэсты пойдуць на спад, я думаю, што акцыі, якія засталіся да 25-ага сакавіка, якія ўжо анансаваныя, ў любым выпадку пройдуць, але лягічна было б чакаць зьніжэньня ўдзелу ў іх у разы, то бок калі былі сотні і тысячы пратэстоўцаў, то цяпер іх будуць дзясяткі і сотні. Але як яно будзе насамрэч, паглядзім.

Дракахруст: Дзяніс, ваш прагноз наконт дынамікі пратэстаў. І ці згодны вы з ацэнкай Юрыя, які сказаў, што паводле тэхналёгіі цяперашнія пратэсты былі падобныя на «фэйсбук-рэвалюцыі» ці на беларускія «маўклівыя пратэсты», якія ініцыяваліся невядомымі шырокай публіцы сеціўнымі актывістамі? Але так прыгадваецца, першая акцыя 17 лютага адбылася на заклік Міколы Статкевіча і Уладзімера Някляева — вядомых, статусных апазыцыянэраў. Падчас пратэстаў у Берасьці сярод яго лідэраў чацьвёра з АГП, адзін з «Эўрапейскай Беларусі» — гэта ўсё прадстаўнікі вядомых, даўно існых палітычных арганізацый, партыяў ці іншых грамадзкіх рухаў.

​Мельянцоў: Тут так і ня так. Па-першае, сапраўды дэкрэт дармаедзкі — гэта хутчэй трыгер, чым прычына, гэта нагода для пратэсту, прычына тут нашмат глыбейшая — гэта пагаршэньне эканамічнага стану ўвогуле і рэзкае падзеньне ўзроўню жыцьця, якое адбываецца цягам апошніх гадоў, пра што ўжо Юры казаў.

Таму гэты дэкрэт і яго адмена не паўплываюць на характар гэтых пратэстаў, бо прычына застаецца. Ліквідаваны толькі непасрэдна трыгер гэтага працэсу. Таксама варта адзначыць, што да гэтага трыгера дадалася таксама пэўная ўнутраная лібэралізацыя, лібэралізацыя палітычных практык, што пазбавіла людзей страху выходзіць на вуліцу. З 2015 году, і падчас прэзыдэнцкіх выбараў у 2015 годзе, і летась падчас парлямэнцкіх выбараў дэманстрантаў не білі і не саджалі, была магчымасьць хадзіць і пратэставаць па цэнтральных вуліцах і плошчах, прынамсі, ў сталіцы.

Гэта ўжо стала ўспрымацца, як норма, людзі прывыклі, што можна выходзіць пратэставаць і ніякіх сур’ёзных наступстваў для іх працы, здароўя, свабоды не адбываецца. У Менску вялікая частка пратэстоўцаў (гэта бачна і па відэа, бачна і сацыяльных сетках) — гэта як раз актыў апазыцыі, які раней не бачыў сэнсу хадзіць пратэставаць на вуліцы. А зараз у іх зьявілася надзея на тое, што вулічная актыўнасьць нешта зможа зьмяніць. Зь іншага боку, яны засумавалі таксама без драйву вулічных акцыяў.

У рэгіёнах сытуацыя іншая, а вось наконт пратэстаў у Менску маю гіпотэзу, што гэта як раз тая апазыцыя, якая раней не выходзіла, а зараз у прадчуваньні нечага вялікага выйшла. І адсюль мая выснова, што пратэсты могуць працягвацца далей, тым больш, што акцыі анансаваныя.

Яны былі арганізаваныя выключна апазыцыяй, якая сапраўды захацела выкарыстаць тэму эканамічнай сытуацыі, а таксама праколы ўлады кшталту дэкрэту № 3. Тут варта таксама нагадаць, што апазыцыйныя партыі, апазыцыйныя групы працавалі некалькі месяцаў, яны працавалі фактычна ўсю мінулую восень на тое, каб зарганізаваць гэтыя пратэсты супраць дэкрэту, яны рабілі шмат круглых сталоў, сустракаліся і з мясцовымі ўладамі і ўсяляк займаліся агітацыяй, каб гэтыя акцыі атрымалі сваё жыцьцё.

Я думаю, што акцыі працягвацца будуць, але такую масавасьць наўрад ці мы пабачым. Таму што сапраўды эмоцыі, зьвязаныя з дэкрэтам, усе ж такі зьбітыя. І таму акцыі будуць працягвацца пераважна за кошт людзей апазыцыйных поглядаў, а не людзей апалітычных, якія складалі значную частку пратэстаў у рэгіёнах да прыпыненьня дзеяньня дэкрэту.

Ці скасуюць палітычную лібэралізацыю?

Дракахруст: Юры, вы ўжо сказалі пра больш рашучыя меры, але паводле вас пратэсты хутчэй за ўсе не будуць працягвацца прынамсі ў такім маштабе, як раней. З улікам гэтага вашага прагнозу, то навошта людзей ціснуць і хапаць?

Царык: Я ўсё ж думаю, што ўлады не маюць поўнай інфармацыі пра тое, наколькі пратэсты арганізаваныя і які элемэнт зьнешняй падтрымкі ў арганізацыі гэтых пратэстаў. Калі гэтыя пратэсты вельмі сур’ёзна падтрыманыя звонку, калі цяпер яны пяройдуць з рэжыму патрабаваньняў скасаваньня дэкрэта ў рэжым патрабаваньня павышэньня заробкаў, запуску заводаў, змаганьня з беспрацоўем, гэта будзе разглядацца ўладамі як прыкмета вельмі сур’ёзнага ўмяшаньне ва ўнутраныя справы РБ з боку нейкіх зьнешніх суб’ектаў.

Улады ў любым выпадку будуць імкнуцца не паўтараць памылкі 2010 году, але, зь іншага боку, бараніць сябе таксама будуць — тут іншых варыянтаў няма. Калі пратэсты застануцца толькі ўнутрынацыянальнымі, калі ня будзе эскаляцыі патрабаваньняў, то цалкам лягічнымі будуць нязначныя рэпрэсіі, прафіляктычная праца з боку праваахоўных органаў. У гэтым выпадку палітычная лібэралізацыя захаваецца.

І я думаю, што ўлады ў любым выпадку працягнуць курс на эканамічную лібэралізацыю, таму што, як паказваюць рэаліі, альтэрнатывы ніякай няма.

Дракахруст: Сяргей, і ваш прагноз ці будзе працягвацца гэтая куртатая, палавіністая лібэралізацыя? На ваш погляд, якімі будуць паводзіны ўлады і як яны будуць залежыць ад сытуацыі?

Дубавец: На маю думку, пасьля 2015 году не было нагоды для таго, каб закручваць гайкі. Але ў апошняй прамове прэзыдэнта ізноў прагучалі словы пра «пятую калёну», гэта значыць, што адносіны не зьменяцца, будзе непрымірымая, жорсткая барацьба. Улада, я ізноў паўтару гэтую думку, імітавала пратэсты супраць дэкрэта. Наш вядоўца сказаў, што не зусім зразумела, навошта. А каб не падняліся рэальныя пратэсты, каб ўсе было пад кантролем. Лукашэнка будзе па-ранейшаму душыць лідэраў непрымірымай апазыцыі.

Дракахруст: Па-ранейшаму — гэта як было да жніўня 2015 году ці па ранейшаму — гэта як месяц-два таму?

Дубавец: Як да жніўня 2015 году. Я лічу, ў гэтым нічога не зьменіцца, таму што прэзыдэнт вельмі жорстка кантралюе сваю ўладу і нікому яе не аддасьць. І завяршу думку, што гэта робіцца для таго, каб ня дай Бог не узьніклі новыя лідэры з новымі ідэямі, здольныя вярнуць апазыцыі давер, якія на сёньня страчаны цалкам.

Дракахруст: Дзяніс, і вашае дрэва варыянтаў — ад чаго будзе залежыць працяг лібэралізацыі ці вяртаньне ў «старыя добрыя часы» да жніўня 2015 году?

Мельянцоў: Трэба памятаць, што палітычная лібэралізацыя — гэта сьледзтва размарозкі адносінаў з Захадам, то бок беларускія ўлады ставілі сабе за мэту аднавіць палітыку балянсу ці сфармаваць гэтую палітыку балансу на новым узроўні. Адпаведна для гэтага трэба было выпускаць і палітычных зьняволеных, і нейкім чынам трымаць сабе ў руках, і не дапускаць далейшых рэпрэсіяў, рэпрэсійных практыкаў у адносінах да палітычных апанэнтаў — гэта мы выразьнейшым чынам бачылі падчас і прэзыдэнцкіх выбараў, і парлямэнцкіх, калі дазвалялася такім радыкальным, на думку ўлады, апазыцыянэрам, як Някляеў, як Статкевіч зьбіраць людзей на плошчы Свабоды ў самым цэнтры гораду і іх ніхто не чапаў і ніякіх наступстваў для ўдзельнікаў гэтых недазволеных акцыяў не было.

Беларускія ўлады чакалі і чакаюць, што будуць нейкія сур’ёзныя дывідэнды з боку Захаду ў адказ на гэту ўнутраную лібэралізацыю. І зараз як раз на коне, напрыклад, крэдыт МВФ, улады чакаюць ад Захаду грошы, чакаюць палітычнай падтрымкі, чакаюць абяцаньня нейкіх новых дамоваў і новых выгодаў. І калі такіх хуткіх дывідэндаў не будзе, калі беларускае кіраўніцтва зробіць выснову, што гэта стаўка на Захад не спрацавала і прыйдзецца так ці інакш ісьці на саступкі Расеі, то гэтая палітычная лібэралізацыя губляе ўсялякі сэнс.

І калі такія думкі супадуць з нарастаньнем пратэсту ўнутры краіны, то зыходзячы з таго меркаваньня, што ўнутраная палітычная стабільнасьць для беларускага кіраўніцтва зьяўляецца аксіёмай, то канешне яны прынясуць у ахвяру гэтую лібэралізацыю.

Але для гэтага трэба, каб склаліся пэўныя ўмовы — каб Захад не ішоў ні на якія саступкі, не даваў ніякіх крэдытаў, і каб эканамічная сытуацыя пагаршалася. Пры такім раскладзе, я думаю, што лібэралізацыя будзе спыненая і ўлады будуць вяртацца да палітычных рэпрэсіяў адносна вядомых апазыцыянэраў. Калі з Захадам сытуацыя будзе такая, якая ёсьць зараз або сапраўды нейкія выгоды афіцыйны Менск будзе атрымліваць, то я думаю, што гэта лібэралізацыя будзе працягвацца і далей.

Зразумела, няма тут ніякай гаворкі пра круглы стол з апазыцыяй, пра якую пачалі гаварыць пасьля візыту Сярэдзіча да Лукашэнкі. Але тады на пэўны час захаваецца статус-кво, калі, з аднаго боку, ўлада не дазваляе шмат, а зь іншага боку не саджае сваіх апанэнтаў.

Якой будзе рэакцыя Расеі і Захаду на скасаваньне дэкрэту?

Дракахруст: Дзяніс, вы ўжо пачалі размову пра геапалітычны кантэкст. Рашэньне, якое прыняў Лукашэнка, перанесьці, прыпыніць дзеяньне гэтага дэкрэту — як будзе ўспрынятае ў Расеі і на Захадзе? Варта сказаць, што заходні друк, я бачыў некалькі публікацыяў, пісаў пра гэтыя пратэсты як пра магчымы пачатак істотных зьменаў у Беларусі. Цікава, што расейскія СМІ менавіта гэтыя пратэсты асьвятлялі ў нязвыклым для іх, даволі дабразычлівым тоне. Той крок, які зрабіў Лукашэнка — як будзе ўспрыняты за мяжой? Акела прамахнуўся? Ці інакш?

Мельянцоў: Цяжка казаць адназначна, таму што ёсьць абсалютна розныя сілы і на Захадзе, і на Усходзе і яны па-рознаму інтэрпрэтуюць сытуацыю. Перш за ўсе я хацеў бы сказаць, што гэтае рашэньне пра дэкрэт, пра яго карэкцыю, ўнутранае, яно не разьлічанае на нейкія зьнешнія сілы, гэта перадусім вырашэньне ўнутраных пытаньняў, унутраныя праблемы і вонкавы мэсыдж тут другасны.

І ў Маскве, і на Захадзе (галоўным чынам у Маскве) ён будзе прачытаны як папярэджаньне, што, маўляў, вы хацелі выкарыстаць гэтыя пратэсты як інструмэнт ціску і разгойдваньня сытуацыі, дык у вас не атрымаецца гэтага зрабіць і ніякага Майдану ў Беларусі дапушчана не будзе.
Гэта адказ «Рэнгуму», які, дарэчы, учора апублікаваў артыкул, які абыгрывае словы Лукашэнкі пра тое, што неабходна ў абласных гарадах і ў Менску стварыць пэўныя пляцоўкі для пратэсту, для таго, каб людзі маглі зьбірацца і пратэставаць. «Рэгнум» на гэты конт напісаў, што Лукашэнка дае майданы для Майдану.

Што да заходняга друку, то там няма былога дамінаваньня былога дыскурсу прамоцыі дэмакратыі рэвалюцыйным шляхам. Мэйнстрым там узважаны, ён палягае ў новым поглядзе на Беларусь, заходняя прэса спрабуе адкрыць Беларусь не як апошнюю дыктатуру Эўропы, а як краіну, дзе адбываюцца зьмены, і ў тым ліку ў зьнешняй палітыцы, і ў эканамічнай палітыцы.

Пратэсты там падаюцца ў новым ракурсе, паводле якога ў краіне не вельмі ўсе добра з эканомікай і з эканамічнымі адносінамі, і ў адносінах з Расеяй. Пра магчымасьць палітычнай рэвалюцыі, канешне, таксама пішуць, але гэта ўжо не мэйнстрым. Таму я думаю, што і на Захадзе зьмяншэньне гэтай хвалі пратэстаў будзе ўспрынятае пазытыўна, таму што там наглядзеліся на Ўкраіну і там з трывогай глядзяць на любую магчымасьць дэстабілізацыі сытуацыі ў памежнай краіне.

У Расеі таксама памяркоўныя сілы разглядаюць гэта як магчымасьць стабілізацыі. А зь іншага боку такія сілы, як «Рэгнум», будуць выкарыстоўваць новую сытуацыю дзеля разгойдваньня. Яны прыдумаюць, як гэта зрабіць.

Царык: Я думаю, што невыпадкова адначасна з прыняцьцем рашэньня пра прыпыненьне дзеяньня дэкрэта, а можа быць яго скасаваньне ў пэрспэктыве, Аляксандр Лукашэнка зрабіў адпаведную заяву па Расейскай Фэдэрацыі, па сутнасьці яшчэ раз пацьвердзіўшы сваю прынцыповую пазыцыю, сваё бачаньне таго, як адносіны павінны разьвівацца.

Я думаю, што Лукашэнка добра разумее, што ў Расеі не будзе ніякай рэакцыі на нашы дзеяньні ва ўнутрыпалітычнай полі, таму што там ужо ўсе рашэньні прынятыя. І патрабаваньні РФ не зьменяцца ні на ёту, калі Беларусь не пакажа сваю здольнасць выжыць ва ўмовах жорсткага прэсінгу з боку Расеі.

Мэты РФ сфармуляваныя перадусім у вайскова-палітычным ключы, яны зьвязаныя з разьмяшчэньнем войскаў на тэрыторыі Беларусі і яны не зьмяняюцца. А паколькі гэтыя патрабаваньні абсалютна несумяшчальныя са зьнешнепалітычным курсам цяперашняга кіраўніцтва РБ, яны не могуць быць прынятыя.

Сытуацыя можа вырашыцца ў адным са сцэнараў з аднабаковым дзеяньнем. Сцэнар Расеі — гэта якая-небудзь форма зьмены рэжыму, шлях альбо прымусіць цяперашняе кіраўніцтва пайсьці супраць свайго разуменьня нацыянальных інтарэсаў і пайсьці на выкананьне патрабаваньняў РФ, альбо дэстабілізаваць сытуацыю і прывесьці да ўлады нейкае іншае кіраўніцтва ў краіне і адпаведна ад яго дамагчыся таго, што патрэбна.

З боку РБ такім аднабаковым сцэнарам зьяўляецца пошук зьнешніх рэсурсаў, альтэрнатыўных расейскім, для таго, каб выжыць ва ўмовах ціску Расеі. І адпаведна праз некаторы час, калі, скажам, зьнешняя каньюнктура для РФ пагоршыцца, прапанаваць усё ж выбудаваць двухбаковыя адносіны не на падставе канфрантацыі і ўцягваньня Беларусі ў вайскова-палітычныя авантуры, а на падставе нейкага цывілізаванага двухбаковага суіснаваньня.