На што разьлічваюць Лукашэнка і Пуцін, працягваючы канфлікт у двухбаковых адносінах? Што азначаюць заявы кіраўніка Беларусі пра ўдзельнікаў акцый пратэсту супраць дэкрэту аб дармаедах і пра «здаровы нацыяналізм»?
Па гэтых пытаньнях ў перадачы «Трайны ўдар — Экспэртыза Свабоды» спрачаюцца намесьнік дырэктара расейскага інстытуту краінаў СНД Уладзімер Жарыхін і публіцыст і паліттэхноляг Аляксандар Фядута.
Дракахруст: У якім стане зараз знаходзяцца беларуска-расейскія адносіны? Днямі расейскі віцэ-прэм’ер Аркадзь Дварковіч назваў новую лічбу беларускага газавага доўгу — 600 мільёнаў даляраў. Яшчэ нядаўна яна складала паводле разьлікаў расейскіх урадоўцаў 500 мільёнаў. Паводле Дварковіча, зрухаў у перамовах наконт цэнаў на газ пакуль няма.
Аляксандар Лукашэнка ў сярэдзіне лютага зьезьдзіў на адпачынак у Сочы і вярнуўся. Сустрэчы з прэзыдэнтам Расеі Ўладзімірам Пуцінам там не адбылося.
Нарэшце ў сераду ў Менск з афіцыйным візытам прыехаў прэзыдэнт Грузіі Георгі Маргвелашвілі. Адносіны паміж Расеяй і Грузіяй зараз не такія канфліктныя, як паміж Расеяй і Ўкраінай, але тым ня менш яны дагэтуль застаюцца ня надта цёплыя. Варта сказаць, што паміж дзьвюма краінамі няма нават дыпляматычных адносінаў. Ну і ў любым выпадку наўрад ці ў Маскве рады такой дэманстрацыі беларускай гасьціннасьці.
На што, на ваш погляд, разьлічвае Лукашэнка і на што Пуцін, працягваючы і нават паглыбляючы канфлікт? Узяць другі бок на змор ці нешта іншае? І наколькі іх разьлікі слушныя?
Фядута: На мой погляд, Лукашэнка можа разьлічваць толькі на адно — на тое, што ён вытрымае і ягоны рэжым таксама пэўны час, і што гэтага часу хопіць, каб атрымаць альбо грашовыя пазыкі з Захаду альбо падысьці да той мяжы, калі Расея скажа, ну ўсё, хопіць, нагуляліся, давайце працаваць, як працавалі раней. Такая надзея ў Аляксандра Лукашэнкі, з майго пункту гледжаньня, усё яшчэ ёсьць. І ён разьлічвае, што ў апошні момант нешта здарыцца, і лёс яму дапаможа, як дапамагаў увесь гэты час. Можна сказаць яшчэ, што Лукашэнка, напэўна, сфармуляваў для сябе тыя саступкі, на якія ён згодны пайсьці, каб адысьці ад канфлікту з Расеяй на пэўныя пазыцыі. Нешта ў яго напэўна ёсьць у запасе.
Дракахруст: А ў Пуціна?
ціск на Беларусь будзе працягвацца, але гэта будзе звычайны эканамічны ціск, які будзе сканчацца ў кожным выпадку фармулёўкай «грошай няма, але плаціце»
Фядута: А Пуцін добра ведае, што Лукашэнка нікуды не падзенецца, у Пуціна няма пакуль што адносна канкрэтызаваных плянаў, што рабіць зь Беларусьсю. Ён разумее, што паўтарыць тое, што адбылося ва Ўкраіне, нельга, таму што гэта будзе канфлікт ужо не з адыходзячым Абамам, а з прыйшоўшым Трампам. Ня трэба ўскладняць і без таго складаныя адносіны з ЗША. Увогуле ціск на Беларусь будзе працягвацца, але гэта будзе звычайны эканамічны ціск, які будзе сканчацца ў кожным выпадку фармулёўкай «грошай няма, але плаціце».
Чым — гэта іншая справа, але плаціце. І вось такая прагматычная пазыцыя расейскага кіраўніцтва дазволіць пазьбегнуць абвінавачваньняў на сусьветнай палітычнай арэне ў тым, што ціск на Беларусь перарастае пэўныя межы.
Дракахруст: Уладзімер, вам тое ж пытаньне: якой вам бачацца матывіроўкі паводзінаў Аляксандра Лукашэнкі і Ўладзіміра Пуціна? Вось Пуцін не прыняў найбліжэйшага саюзьніка ў Сочы, на працягу апошняга тыдня ён ажыцьцявіў паездку па трох краінах Цэнтральнай Азіі. На тых кіраўнікоў час знайшоўся, на Лукашэнку — не. А зь іншага боку, сам Лукашэнка вось сустракаецца з грузінскім прэзыдэнтам, так бы мовіць, торгаючы расейскага мядзьведзя за хвост.
Жарыхін: Торгаць расейскага мядзьведзя за хвост Лукашэнка любіў і ў мінулыя гады, ведаючы яго дабрадушны характар. Але пры такім характары расейскі мядзьведзь сваю выгаду разумее дастаткова цьвёрда і ўсё больш прагматычна ставіцца да пытаньняў эканомікі.
Але ведаеце, у пытаньнях эканомікі апошнім часам крыху адбываецца блытаніна з жангляваньнем лічбамі, зьвязанымі з даляравым эквівалентам гандлёвых адносінаў паміж нашымі краінамі. Як кажуць прафэсіяналы, валатыльнасьць рубля была вельмі высокай, і гэта часта ўводзіць у зман. Напрыклад, падзеньне гандлёвага балянсу паміж нашымі краінамі, якое назіралася апошнія гады, было ў даляравым выражэньні, але калі ў штуках, што называецца, падлічваць, аказваецца, што таваразварот паміж краінамі захоўваўся прыкладна на тым жа ўзроўні. Ці, напрыклад, у студзені сёлета наш таваразварот зь Беларусьсю падскочыў аж на 43,7% у параўнаньні са сьнежнем. Насамрэч тавараў куплялася і прадавалася столькі ж, проста рубель адносна даляра вырас. Трэба ўсё-такі, калі гаварыцца пра падзеньне таваразвароту, глядзець на рэальныя рэчы.
Ну канечне Аляксандар Рыгоравіч крыху раззлаваў расейскага мядзьведзя і яго прэзыдэнта. Сваім пастаянным імкненьнем выносіць чыста эканамічныя спрэчкі на шырокую публіку
Другое. Ну канечне Аляксандар Рыгоравіч крыху раззлаваў расейскага мядзьведзя і яго прэзыдэнта. Сваім пастаянным імкненьнем выносіць чыста эканамічныя спрэчкі (якія заўсёды бываюць і заўсёды абсалютна законныя і правільныя ў любой самай цеснай эканамічнай зьвязцы) на шырокую публіку, тым больш у не заўсёды тактычнай палітызаванай форме, з пераходам на асабістае. Але мне здаецца, што праблема ня ў гэтым. Пуцін проста чакае, што на ўзроўні прэм’ер-міністраў і міністраў будуць вырашаныя гэтыя эканамічныя пытаньні, каб пры сустрэчы з Аляксандрам Рыгоравічам выйсьці проста на пэўныя дамоўленасьці.
Хоць я не выключаю, што адмова ад сустрэчы ў Сочы мела ў пэўнай ступені выхаваўчы характар. У адносінах паміж саюзьнікамі такая палітызацыя на пустым месцы і пераход на асабістае ўсё-такі непажаданыя і ад гэтага трэба адвыкаць Аляксандру Рыгоравічу, тым больш, што ён ужо вопытны і мудры палітычны дзеяч.
Дракахруст: А нашто адвыкаць, калі гэта раней працавала?
Жарыхін: Ну зараз жа не працуе. Павінная ж быць зваротная сувязь, у рэшце рэшт. Тым больш, што пры ўсім зразумелым клопаце Аляксандра Рыгоравіча пра інтарэсы беларусаў і беларускай эканомікі, які бачны няўзброеным вокам, ён таксама павінен зразумець, што ў Расеі няпростыя часы, і яна на некалькі дзірачак зацягвае рамень, бо не на пустым месцы ж нарадзілася, можа ня вельмі ўдалае, але адпаведнае рэальнасьці выказваньне прэм’ер-міністра — «грошай няма, але вы там трымайцеся».
Дык вось вы таксама трымайцеся ў тым сэнсе, што можа быць на 1-2 дзірачкі і Беларусі трэба крыху падцягнуць рамень, паколькі ў бліжэйшага саюзьніка і галоўнага эканамічнага партнэра ўзьніклі няпростыя часы, зьвязаныя і з агульным эканамічным крызісам, і з сур’ёзнай палітыка-эканамічнай атакай, якую робіць супраць Расеі Захад.
Дракахруст: А зараз наконт атакаў, але ня з боку Захаду. У аўторак кіраўнік Беларусі, выступаючы ў Менску, зьвязаў пытаньне паходжаньня беларускай дзяржаўнасьці ад Полацкага княства і маршаў пратэсту супраць дэкрэту аб дармаедах. Ён сказаў: «Сёньня некаторыя спрабуюць гэтую лодку разгайдаць, даказаць нам, што гэта ня нашы землі, а нечыя. Дармаеды павінны ведаць, што іх проста спрабуюць сёньня выкарыстоўваць у самых карысьлівых мэтах».
Лукашэнка дадаў пры гэтым, што «трэба прапісаць і ўкараніць у розумы нашых людзей праўду, тут калі і ёсьць нейкі нацыяналізм, то ён здаровы». Што азначаюць гэтыя заявы, якія могуць мець наступствы? Улады і сапраўды бачаць за пратэстамі замежную руку ажно да тэрытарыяльных прэтэнзій? Ну і наконт «здаровага нацыяналізму» — ці азначаюць гэтыя сэнтэнцыі, што Лукашэнка пераходзіць на пазыцыі яго апанэнтаў з нацыяльна-дэмакратычнага лягеру?
Жарыхін: Наогул выраз «здаровы нацыяналізм» вымагае ўсё-такі больш разгорнутага тлумачэньня — у чым яго здаровасьць. І да якой ступені ён можа быць здаровы. Безумоўна, элемэнты нацыянальнага гонару за сваю краіну, за сваю гісторыю, зьяўляюцца асновай дзейнасьці любой дзяржавы.
Але ёсьць няўлоўная грань, дзе здаровы нацыяналізм ператвараецца ў нездаровы. Гэта адбываецца, калі заява, што нам ёсьць чым ганарыцца ў гісторыі сваёй краіны і ў сучасным, плаўна ператвараецца ў асуджэньне гісторыі іншых краінаў і заяву пра нейкую абранасьць і асаблівасьць уласнай краіны.
Дракахруст: А ў дадзеных заявах вы ўбачылі гэтыя праявы кепскага нацыяналізму, якія вы пералічылі?
выкарыстаньне нацыяналізму, як дзяржаўнай палітыкі, з аднаго боку, у цяперашняй сытуацыі сусьветнай, калі ўсё-такі зноў адраджаецца роля нацыянальных дзяржаў, немінучае
Жарыхін: Пакуль ня бачу. Але выкарыстаньне нацыяналізму, як дзяржаўнай палітыкі, з аднаго боку, у цяперашняй сытуацыі сусьветнай, калі ўсё-такі зноў адраджаецца роля нацыянальных дзяржаў, немінучае, з другога, ёсьць заўсёды небясьпека перайсьці гэтую грань. І мы бачым, як у нашых агульных суседзяў — ва Ўкраіне — гэтую грань яўна і вельмі далёка перайшлі. Вось гэта ня варта рабіць.
Дракахруст: А ў Расеі не перайшлі?
Жарыхін: На дзяржаўным узроўні — ня бачу. Крайніх нацыяналістаў дастаткова, на жаль, у любой краіне, якую ні вазьмі. Але ў Расеі яны пакуль зьяўляюцца маргіналамі, гэта не зьяўляецца дзяржаўнай палітыкай.
Дракахруст: Аляксандар, як бы вы пракамэнтавалі вось гэтыя заявы Лукашэнкі? Нельга сказаць, што яны абсалютна арыгінальныя, і пра Полацкае княства гаварылася і раней, і ў падручніках школьных гэта ёсьць, але частка публікі ўбачыла ў гэтым нейкія новыя акцэнты.
Фядута: Насамрэч пра Полацкае княства пісалася нават у школьных падручніках маіх часоў, я вывучаў гісторыю Полацкага княства, мажліва ня так падрабязна, як гэта робіцца сёньня, але яшчэ ў савецкай школе, таму мяне гэта не зьдзівіла. Мяне зьдзівіла толькі тое, што кіраўнік дзяржавы, які зьяўляецца па першай адукацыі ўсё ж такі гісторыкам і настаўнікам гісторыі, даведаўся пра гэта толькі цяпер.
Што тычыцца таго, як ставіцца да ягоных словаў сёньня, я думаю, што Аляксандар Рыгоравіч, як заўжды, пераходзіць з аднаго пытаньня на другое, на тое, якое для яго больш актуальнае. І так робіць кожны палітык у свой час.
Тое, што ён зрабіў, ён насамрэч зьвязаў гэтыя два актуальныя для яго пытаньні. Гэта ня значыць, што ён сапраўды думае, што нейкая замежная дзяржава такім чынам разгойдвае човен, у якім мы, беларусы, усе плывем
Зараз для яго больш актуальнымі зьяўляюцца два пытаньні — гэта пытаньне сацыяльнага кантракту, тыя самыя дармаеды, зьніжэньне ўзроўню жыцьця, і другое пытаньне — гэта адносіны з замежнымі дзяржавамі, ня толькі, дарэчы, з Расеяй. Тое, што ён зрабіў, ён насамрэч зьвязаў гэтыя два актуальныя для яго пытаньні. Гэта ня значыць, што ён сапраўды думае, што нейкая замежная дзяржава такім чынам разгойдвае човен, у якім мы, беларусы, усе плывем.
Трэба было казаць хутка, трэба было, каб тэлекамэра вынесла нешта ў якасьці цытаты — вось ён гэта і сказаў. Гэта ня значыць, што палітыка будзе мяняцца, яна ня будзе мяняцца — ні сацыяльная, ні ідэалягічная. Гэта ня значыць, што ён робіцца палітыкам, які перахоплівае лёзунгі, тыя мэсыджы, якія былі ў ягоных апанэнтаў, пачынаючы з моманту першага яго абраньня на прэзыдэнцкую пасаду. Але ён разумее, што трэба нешта прапанаваць у якасьці мабілізуючай ідэі.
Ён адчувае, што нацыянальная ідэя ў сэнсе захаваньня нацыянальнай дзяржаўнасьці можа спрацаваць, можа трошкі зьнізіць узровень сацыяльнага супрацьстаяньня, напружаньня ў краіне і можа мабілізаваць супраць зьнешняга ворага альбо апанэнта. Менавіта таму ён паспрабаваў вось так ня надта эфэктыўна, але ўсё ж такі зьвязаць гэтыя два пытаньні.