Ці ёсьць прычына беларусам асьцерагацца Польшчы? Наколькі плённай была б для Беларусі рэалізацыя праекту Міжмор’я — саюзу ўсходне- і цэнтральнаэўрапейскіх дзяржаваў?
Гэтыя пытаньні ў «Праскім акцэнце» абмяркоўваюць журналіст і грамадзкі дзяяч Францішак Вячорка, шэф-рэдактар часопісу «Архэ» Алесь Пашкевіч і аглядальнік расейскай службы Свабоды Яраслаў Шымаў. Вядзе перадачу Юры Дракахруст.
Крэсы Ўсходнія
Дракахруст: На гэтым тыдні міністар замежных справаў Польшчы Вітальд Вашчыкоўскі тлумачыў скарачэньне фінансаваньня польскім урадам беларускамоўнага тэлеканалу «Белсат». Пры гэтым журналіст запытаў міністра: «Вы цяпер хочаце зьвяртацца да Беларусі голасам TV Polonia, гэта значыць па-польску, а ня ўсе ж беларусы гавораць па-польску, як ні дзіўна». Вашчыкоўскі адказаў: «Дык навучацца».
Гэты адказ польскага міністра выклікаў палкія спрэчкі ў Байнэце. На думку ўдзельніка нашай гутаркі Францішка Вячоркі, магчыма, міністар Вашчыкоўскі агучыў патаемныя пляны польскіх нацыяналістаў. Францішак прадэманстраваў карцінку з польскага сеціва з надпісам: «На нашых крэсах жыве 5 мільёнаў палякаў. Засталіся з думкай і надзеяй, што Польшча туды вернецца, і працягваюць чакаць на Польшчу».
Дык можа і праўда Вашчыкоўскі паквапіўся на тэрыторыю Беларусі?
Дарэчы, пэўны час таму і Лукашэнка абвінавачваў «некаторых у Польшчы» ў падобных патаемных плянах. Праўда, цяпер ён з Варшавай размаўляе крыху інакш. Але можа і Лукашэнка тады меў, і Вячорка цяпер мае рацыю? Што ёсьць чаму беларусам асьцерагацца заходняга суседа і кіраўніка яго МЗС?
Алесь Пашкевіч, Архэ
Пашкевіч: Я мяркую, што ані Лукашэнка ў 2011 годзе, ані Францішак Вячорка сёньня рацыі ня маюць, таму што чаго-чаго, а нам ад Польшчы ня варта баяцца нейкага імпэрыялізму, рэваншызму і імкненьня вярнуць калісьці страчаныя землі. Я грунтую сваю думку на тым, што проста нельга пра такое разважаць і трэба браць пад увагу вялікія тэрытарыяльныя, дэмаграфічныя зьмены, якія адбыліся ад таго часу, як гэтыя падзелы адбыліся.
Калі б, напрыклад, аказалася, што была праведзеная гэтая новая мяжа на ўсходзе Польшчы і засталося за межамі ўсё насельніцтва, ці калі б Польшча не атрымала ніякай кампэнсацыі за гэта, калі б тыя людзі, якія мусілі пакінуць свае землі, дзе жылі, да гэтай пары жылі ў жахлівых умовах, у бараках, і ім усе гэтыя гады даказвалі тое, што зьмена ўласнай долі на лепшую магчымая толькі празь вяртаньне.
Калі б яно было так, то нейкі грунт пад гэтымі плянамі быў бы. Калі б ў польскім грамадзтве такая думка ўсталявалася, калі б былі ўплывовыя арганізацыі тых людзей, якія пакінулі свае землі, калі б яны істотна ўплывалі на палітыку польскай дзяржавы, і галоўнае, калі б існавала ў Беларусі моцная польская меншасьць з выразна неляяльным стаўленьнем да беларускай дзяржаўнасьці. Але нічога гэтага няма.
Часу шмат прайшло, раны загаіліся, тое пакаленьне, якое гэта непасрэдна перажыло, альбо збольшага ўжо сышло, альбо імкліва сыходзіць, а для маладзейшага пакаленьня, я думаю, гэта ўжо ня мае такога вялікага значэньня. Тым больш усе мы ведаем, што ніякіх 5 мільёнаў палякаў у Беларусі няма і блізка.
Я думаю, што ў дадзеным выпадку спадар Вашчыкоўскі проста такім своеасаблівым чынам выказаў думку, што ў прынцыпе яго ня надта хвалюе канал, які плянуе Польшча запусьціць у нас у кабэльнай сетцы. Маўляў, ня ведаюць, дык навучацца, а калі не навучацца, то і Бог зь імі.
Дракахруст: Францішак, а як бы Вы маглі абгрунтаваць Вашу пазыцыю — ці сапраўды ёсьць пагроза?
Франак Вячорка і прэзыдэнт Польшчы Браніслаў Камароўскі
Вячорка: Гаворка ж не пра рэальны перадзел межаў, а пра перадзел уплываў. Цяжка мяне назваць «антыпольскім» чалавекам: я ўдзячны Польшчы за салідарнасьць, я вучыўся там некалькі гадоў, трымаў сувязі як з урадавымі, так і з апазыцыйнымі коламі ў розныя палітычныя пэрыяды. Але ў Польшчы ёсьць розныя настроі. Ннекаторыя людзі маюць у сабе пэўны імпэрскі комплекс, яны сапраўды не ўважаюць, што беларуская незалежнасьць адбылася, для сяго-таго Беларусь заставалася «Крэсамі». Цяпер, пасьля прыходу да ўлады ПіС, гэтыя нацыяналістычныя настроі пачалі выяўляцца, асабліва гэта відаць падчас так званых «маршаў незалежнасьці» і калі брытагаловыя польскія нацыяналісты маршыруюць, скажам, па гарадках Падляшша.
Можа гэта ў Польшчы адбываецца цыклічна. Мінулым разам, калі ПіС быў пры ўладзе, ён стварыў кааліцыю з арганізацыяй Liga Polskich Rodzin. LPR нават у сваёй праграме не дэкляравала, што ўважае Беларусь за сувэрэнны суб’ект, з якім трэба выстройваць дачыненьні, а дэкляравала жаданьне вярнуць «Крэсы» пад кантроль палякаў.
Цяпер LPR няма, іншы папуліст — Анджэй Лепэр — памёр, але зьявіліся новыя арганізацыі, зьявілася мноства інтэрнэт-праектаў маладых польскіх нацыяналістаў майго ўзросту, 20–30-гадовых, якія гэтую імпэрскасьць польскую пачынаюць культываваць. І ў якой-небудзь «Młodzieży Wszechpolskiej» праз кожныя 5-7 публікацыяў абавязкова зьявіцца нейкая падколка ў бок беларускай апазыцыі, зьявіцца тэза пра штучнасьць беларускай незалежнасьці. Такія гатовыя нават гаварыць пра пераразбор беларускай і ўкраінскай заходняй тэрыторыі з расейцамі. Большасьць палякаў перакананыя антыкамуністы і патрыёты, але, парадаксальна, знаходзяцца некаторыя, хто захапляецца расейскім імпэрыялізмам (падобна як французы).
Адзін з пастоў у сацыяльных сетках:
Дракахруст: Яраслаў, і Ваша меркаваньне — хто з нашых калег, на ваш погляд, мае рацыю, чыё меркаваньне Вам бліжэйшае? Ці сваё ўласнае?
Шымаў: Ёсьць гістарычная асоба, якую цытаваць пэўна што ня вельмі добра, асабліва пад стагодзьдзе рэвалюцыі ў былой Расейскай імпэрыі — Аляксандар Керэнскі. Ён казаў: «Я хачу ісьці пасярэдзіне». У яго гэта не атрымалася. Але я ў дадзеным выпадку таксама «хачу ісьці пасярэдзіне» паміж выказанымі пазыцыямі Алеся і Францішка. Бо, з аднаго боку, Францішак мае рацыю ў тым, што ў Польшчы цяпер, пасьля прыходу да ўлады ПіС, узмацняюцца нацыянал-імпэрскія тэндэнцыі. Зь іншага боку, усё ж гэта досыць маргінальныя рэчы ў польскай палітыцы. Так, пэўная «грыбніца», сетка ў іх ёсьць, у тым ліку і сярод малодшага пакаленьня, але цяжка ўявіць сабе сытуацыю, каб у кіроўных правых польскіх партыях, перадусім у ПіС, нехта адкрыта выяўляў бы такога кшталту погляды і каб «крэсавяне» атрымалі б магчымасьць нейкім чынам іх рэалізоўваць.
Дракахруст: Яраслаў, мне здаецца, Францішак удакладніў сваю пазыцыю, выказаную ў прыгаданым посьце у Фэйсбуку. Ён сказаў, што размова ідзе пра «перадзел уплыву», а ня межаў. Ён сам, я так разумею, не перасьцерагаецца, што, умоўна кажучы, заўтра прэзыдэнт Дуда пачне «беларускі паход», новы марш Жалігоўскага.
Але, на ваш погляд, якім можа быць гэты «перадзел уплыву», на што гэтыя новыя тэндэнцыі ў польскай палітыцы могуць паўплываць стасоўна Беларусі? Так, Варшава ня будзе дамагацца беларускай тэрыторыі, а чаго будзе дамагацца з улікам вось гэтых тэндэнцыяў, пра якія вы і Францішак сказалі, хаця вы кажаце, што яны досыць маргінальныя?
Яраслаў Шымаў
Шымаў: Вельмі складана казаць пра палітыку Варшавы па-за кантэкстам таго, што адбываецца ў Эўрапейскім Зьвязе ў цэлым. Таму што, наколькі я магу меркаваць, а я спрабую досыць уважліва сачыць за тым, што адбываецца ў Польшчы і вакол яе, тэма Беларусі і тэма былых «Крэсаў усходніх» далёка ня самая галоўная і важная цяпер для польскай палітыкі, зважаючы на вастрыню ўнутранага крызісу, які ў Польшчы цяпер назіраецца.
А калі мець на ўвазе кантэкст самога ЭЗ, то тут наперадзе маса падзеяў, якія могуць прыцягнуць увагу польскіх палітыкаў, польскага грамадзтва ў значна большай меры, чым тое, што зьвязана з беларускім накірункам.
Я маю на ўвазе перадусім адносіны з Нямеччынай і Францыяй і працяглы міграцыйны крызіс, хоць ён сёлета не такі востры, як летась, і спробу знайсьці сваё новае месца ў той канфігурацыі, якую набывае Эўрапейскі Зьвяз у сувязі з «Брэксытам». Мы цяпер абмяркоўваем тэму, якая, на мой пагляд, у польскім кантэксьце і ў агульнаэўрапейскім ня вельмі значная. Я ня бачу важкіх прычынаў, якія б падштурхнулі колькі-небудзь значныя польскія палітычныя фігуры да таго, каб задумвацца пра ўмоўны новы «Рыскі мір».
Міжмор’е
Дракахруст: Рэпліка міністра Вашчыкоўскага — нагода паразмаўляць пра беларуска-польскія стасункі ў шырэйшым кантэксьце. Пэўны час таму новы польскі прэзыдэнт Анджэй Дуда абнародаваў амбіцыйны праект «Інтэрмарыюму» — саюзу ўсходне- і цэнтральнаэўрапейскіх краінаў — Польшчы, Літвы, Беларусі, Ўкраіны, Румыніі.
Варта прыгадаць, што ў найноўшай гісторыі Беларусі нейкі падобны праект Белта-Чарнаморскага саюзу агучваў БНФ, Зянон Пазьняк.
Дык можа цяперашні кіраўнік польскай дыпляматыі нешта такое і меў на увазе — саюз адносна невялікіх, культурна блізкіх краінаў безь небясьпечных гігантаў кшталту Расеі і Нямеччыны? Ну і lingua franca (супольная мова) такога саюзу — польская. Ну а хто б мог быць эканамічным маторам такога аб’яднаньня, як ня Польшча?
Што спадар Вашчыкоўскі меў на ўвазе насамрэч — толькі ён, відаць, і мог бы адказаць, але цікава, наколькі для Беларусі такі варыянт быў бы і рэалістычным і станоўчым — без гігантаў, якія маюць звычку накідаць свае «гігантаўскія» правілы тым, хто меншы? І дамаўляцца за іх кошт.
Вячорка: Я думаю, што праект Міжмор’я разглядаецца Польшчаю, ды і Украінай, і балтыйскімі краінамі не як праект культурнай інтэграцыі гэтых народаў. Гэта праект хутчэй эканамічна-палітычны, які мог бы існаваць у выпадку развалу Эўрапейскага Зьвязу, калі пасьля «Брэксыту» да ўлады ў буйных краінах ЭЗ прыйдуць ультраправыя партыі, эўраскептыкі, калі «Брэксыт» адбудзецца па ўсёй Эўропе. Тады, магчыма, праект Міжмор’я стане відавочнай і адзінай альтэрнатывай: Польшча бярэ ініцыятыву на сябе і аб’ядноўвае як тыя краіны, якія былі чальцамі Эўрапейскага Зьвязу, так і тыя, якія хацелі б стаць (маю на ўвазе Беларусь і Украіну), гіпатэтычна бярэ іх пад сваё крыло.
Вітальд Вашчыкоўскі выступае ў польскім Сэйме
Але я ня думаю, што гэта пэрспэктыва бліжэйшых 5-10 гадоў, і ня думаю, што словы Вашчыкоўскага, як і гэтыя новыя польскія рухі, зьвязаныя з Міжмор’ем. У Польшчы цяпер шмат кажуць пра польскую меншасьць, пра «Палёнію», якая, як сказана на плякаце, які я цытаваў, «засталася на Крэсах», якую трэба бараніць, якой трэба дапамагчы.
Тэма застаецца актуальнай для Варшавы і пасьля апошняга зьезду Саюзу палякаў, дзе пераабралі старшынёй Анжаліку Борыс. Многім у польскіх элітах Анжаліка Борыс не падабаецца празь яе моцную палітычную ангажаванасьць, праз тое, што яна супраць Лукашэнкі.
Думаю, што ў Вашчыкоўскага галоўная задача такая: нам больш ня трэба пераймацца дыктатураю Лукашэнкі, трэба адсунуць убок усе гутаркі пра дэмакратычныя каштоўнасьці і былыя палітычныя рознагалосьсі з уладамі Беларусі, але затое мы будзем падтрымліваць нашу польскую меншасьць. І вось для гэтага проста патрэбная санкцыя Лукашэнкі. У выпадку калі Лукашэнка дае такую санкцыю, калі, напрыклад, уключае польскамоўныя тэлеканалы ў асноўныя пакеты кабэльнага вяшчаньня, цяперашнюю Варшаву гэта будзе задавальняць.
ПіС у сваёй праграме дэкляраваў менавіта вяртаньне, аднаўленьне моцнае «Палёніі». Сапраўды, многія ў польскай палітыцы і ў брусэльскіх кабінэтах проста стаміліся ад змаганьня з дыктатурай Лукашэнкі. Свае ўнутраныя праблемы сталі нашмат важнейшыя.
Юры Дракахруст
Дракахруст: Яраслаў, а як Вы патлумачыце гэты парадокс: з аднаго боку, рост нацыялістычных настрояў у Польшчы, а з другога боку — вось гэты праект Міжмор’я, прапанова сяброўства, нават нейкага саюзу адносна малым суседзям Польшчы? Ну дык гэта ж яны раскрываюць абдымкі суседзям, гэта наадварот — антынацыяналізм. І як вы наагул ставіцеся да самой гэтай ідэі «саюзу невялікіх»?
Шымаў: Адносна гэтай супярэчнасьці паміж адкрытымі абдымкамі і жаданьнем задаволіць перадусім свае нацыянальныя інтарэсы — насамрэч яна характэрная для польскай палітыкі прынамсі зь першай паловы ХХ стагодзьдзя, калі там ішло супрацьстаяньне паміж прыхільнікамі шырэйшага канфэдэрацыйнага праекту, што ўключаў бы і беларусаў, і ўкраінцаў, і тагачаснымі нацыянал-дэмакратамі, якія трымаліся вельмі цьвёрдай нацыяналістычнай, этнанацыяналістычнай лініі. Так што для Польшчы гэта рэч традыцыйная. Але калі ў цэлым ацэньваць гэту ідэю, то я да яе стаўлюся добра.
Вы прыгадалі, што яе ў свой час прапагандаваў Зянон Пазьняк, я яго палітычным прыхільнікам ніколі ня быў. Але з гэтага не вынікае, што ўсе ідэі, якія ён калі-небудзь прапанаваў, дрэнныя ці непрымальныя. Не, гэта досыць пэрспэктыўная рэч.
Але пагаджуся з Францішкам, што гэты праект будзе магчымы, калі Эўрапейскі Зьвяз апынецца ў глыбокім крызісе. Не хацелася б, але гэта робіцца ўсё больш імаверным.
І другая перадумова — такі самы глыбокі ўнутраны крызіс Расеі. Бо зразумела, што Расея ў яе цяперашнім стане ўспрымала і ўспрымае нейкае досыць выразнае збліжэньне краінаў Балта-Чарнаморскага рэгіёну як непрымальнае для яе. Уся палітыка Масквы, асабліва апошнія два з паловай году, дэманструе, што там па-ранейшаму разглядаюць Украіну й Беларусь як зону свайго ўплыву, ды і адносна Балтыі ня ўсё так адназначна, з маскоўскай званіцы гледзячы.
Таму гэты праект — рэч безумоўна патрэбная, у гэтым сэнсе, што ён дазваляе абмяркоўваць, выпрацоўваць агульную пазыцыю ў нейкіх важных пытаньнях, якія павінны быць узгодненыя паміж суседнімі краінамі. Ёсьць жа ўжо дзейны прыклад такога рэгіянальнага аб’яднаньня, які ў апошнія 2 гады перажывае свайго роду рэнэсанс, — гэта Вышаградзкая чацьвёрка. Дарэчы, у яе ўваходзіць і Польшча, і наколькі я магу меркаваць, ніякага польскага засільля, дамінацыі ў рамках гэтай чацьвёркі не назіраецца, нягледзячы на тое, што ўсе астатнія 3 чальцы — Вугоршчына, Чэхія і Славаччына — нават у суме насельніцтва не дараўноўваюць дадной Польшчы.
Вышаградзкая група
Гегемоніі неяк не назіраецца, таму што ёсьць агульныя праблемы і агульныя пазыцыі, асабліва яскрава гэта выяўляецца наконт мігранцкага крызісу.
Дракахруст: Яраслаў, але аб’яднаньне нефармальнае, яно ўсе ж не інстытуцыйнае, гэта не саюз унутры саюзу, яны усе чальцы Эўразьвязу і ў нейкіх асноўных пытаньнях, у функцыянальных пытаньнях Вышаградзкая група не ўяўляе сабою нейкага адзінства.
Шымаў: Ну чаму ж, вельмі нават уяўляе сабою. Цяпер у пытаньнях міграцыйнай палітыкі і ахове вонкавых межаў Эўразьвязу гэта кансэрватыўнае ядро, якое абсалютна выразна супрацьстаіць той палітыцы, якую абвясьціла ў 2015 годзе Ангела Мэркель — палітыцы адкрытасьці. Спачатку адкрыта супраць яе ўзбунтавалася Вугоршчына на чале з прэм’ер-міністрам Урбанам, а потым да яе далучыліся і астатнія чальцы Вышаградзкай групы. Тут у іх пазыцыя досыць адназначная, і менавіта каардынацыя іхных высілкаў дазволіла пачаць перагляд міграцыйнай палітыкі. Ён ткі ціхі, бо Мэркэль трэба захаваць аблічча, але ён адбываецца, і вельмі сур’ёзна адбываецца. Гэта прыклад таго, як такое рэгіянальнае аб’яднаньне можа дзейнічаць, можа «прабіваць» свой погляд на важную агульнаэўрапейскую праблему.
Дракахруст: Алесь, вашае стаўленьне да гэтай ідэі і пытаньне: наколькі яна ўпісаная ў кантэкст беларускай грамадзкай думкі? Усе ж такі ў ёй існуюць рэальна два праекты — расейскі, прарасейскі, з той ці іншай ступеньню інтэграцыі з Расеяй, і агульнаэўрапейскі.
«Беларусь — у Эўропу» — мы памятаем гэты лёзунг, які гучаў на беларускіх маніфэстацыях гадамі. Мне здаецца, што для беларусаў гэтай праэўрапейскай плыні Эўропа — гэта ўсе ж такі «Эўропа грандаў», а калі казаць пра адну краіну — гэта Нямеччына, а ня Польшча, а не малыя суседзі. Ці згодны вы з такім поглядам?
Пашкевіч: З такім поглядам я ў прынцыпе згодзен. Што да таго, як я стаўлюся да праекту Міжмор’я, то тэарэтычна я абедзьвюма рукамі «за» і лічу, што ўваход у саюзьнікі з больш-менш моцнымі і ўваход у нейкія палітычна-эканамічныя аб’яднаньні — гэта для Беларусі ці не адзіны сродак выйсьці з сытуацыі, у якой яна апынулася.
Аднак ня можа існаваць такое міждзяржаўнае аб’яднаньне, саюз, заключаны паміж настолькі рознымі рэжымамі — якія існуюць у большасьці краінаў, якія прапануе аб’яднаць польскі прэзыдэнт, і тым, які існуе ў Беларусі. Усе ж такі мусяць аб’ядноўвацца эканамічна і палітычна больш-менш падобныя краіны. Ну а ў нас, вядома, даўняя праблема — тое, што зьмяніць унутраную палітыку мы ня можам. Таму для нас гэта чыста тэарэтычны варыянт.
Што да тэндэнцыяў, якія існуюць у беларускім грамадзтве, натуральна, тут ёсьць вялікая прарасейская плынь. Яна надзвычай вялікая, можна сказаць, што яна зьяўляецца праявай таго «рускага сьвету» ў шырокім разуменьні — дзякуючы і мове, і мэнтальнасьці, і культурнай арыентацыі, і інфармацыйнаму полю.
Вітальд Вашчыкоўскі у Курапатах
Нашай задачай ёсьць увогуле вырывацца з гэтага поля, бо мы і эканамічна залежым ад Расеі, і палітычна, і культурна, для нас гэта галоўнае пытаньне.
Натуральна, эўрапейская арыентацыя, заходняя арыентацыя ёсьць натуральнай альтэрнатывай, і ніякага трэцяга шляху тут не існуе.
Што да ролі Польшчы, мне здаецца, што Польшча даўно гэта ўсё ўсьведамляла і ўся яе палітыка апошняй пары дзесяткаў гадоў была накіраваная менавіта на тое, каб для элітаў Беларусі і Украіны, і, шырэй кажучы, на постсавецкай прасторы Польшча была асноўным цэнтрам прыцягненьня, каб мясцовыя нацыянальныя, нацыянальна-мысьлячыя эліты арыентаваліся менавіта на Польшчу, а не на каго-небудзь яшчэ.
Гэтаму садзейнічалі, напрыклад, тыя адукацыйныя, навуковыя праграмы, стыпэндыі, якіх было вельмі шмат апошнія гады. Я сам і фактычна ўсе мае знаёмыя хоць раз на гэтых стыпэндыях пабывалі. Фармаваліся новыя эліты, якія мелі знаёмых і сяброў у Польшчы, ведалі польскую мову, зьвязаныя былі з Польшчай і ўспрымалі яе ў нейкай ступені як сваю краіну.
Мне здаецца, што небясьпека гэтай больш нацыяналістычнай палітыкі, якую праводзіць сёньня польскі ўрад, палягае якраз у тым, што можа быць растрачаны менавіта гэты назапашаны Польшчай капітал, зважаючы на тое, якія былі раней няпростыя гістарычныя дачыненьні ў палякаў зь беларусамі і ўкраінцамі, як доўга назапашваўся давер. Гэты давер можа быць страчаны, калі далей дастаткова доўга будзе працягвацца гэтая палітыка.
Шымаў: У вашым пытаньні, Юры, прагучала супрацьпастаўленьне арыентацыі на ўмоўную Нямеччыну і на Польшчу. Рэч у тым, што тут ня ўсё так адназначна, можа быць, Нямеччына здаецца сярэдняму беларусу больш сымпатычнай, о там жывуць багацей і, як той казаў, «комін вышэйшы і дым гусьцейшы».
Але зь іншага боку, беларускае грамадзтва ўсе ж даволі кансэрватыўнае ў сваіх чыста сацыяльных арыентацыях, у такіх пытаньнях, як традыцыйная сям’я, як тая ж міграцыя.
Уявім сабе, што Беларусь ужо ў Эўразьвязе. Зразумела, што для гэтага спатрэбілася б калясальная палітычная трансфармацыя і шмат чаго яшчэ. Але калі б Беларусь цяпер была ў Эўразьвязе, я амаль на 100% упэўнены, што пазыцыя цэнтральнаэўрапейскіх палітыкаў — польскіх, вугорскіх, славацкіх, а не лібэральнага заходнеэўрапейскага мэйнстрыму — падзялялася б беларускім грамадзтвам у значна большай ступені. То бок тут яшчэ каштоўнасна-ідэалягічны матыў.
Нямеччына, можа, падабаецца, пакуль зь ёй не ў адным басэйне плаваем, а калі будзем плаваць у адным басэйне, могуць знайсьціся больш сымпатычныя плыўцы.
Вялікая Польшча
Дракахруст: Францішак, вось Вы ў сваім допісе ў Фэйсбуку пра тое самае выказваньне спадара Вашчыкоўскага напісалі, а ці ня новае гэта выданьне Рыскай дамовы.
І ў гэтым рэчышчы ў мяне прынцыповае пытаньне пра «саюз невялікіх». Лічыцца, што кепска, калі ёсьць у саюзе такі гігант, як Расея ці нават Нямеччына, многім не падабаецца, мы памятаем, як летась Нямеччына выкручвала рукі Грэцыі, ды і іншыя былі выпадкі, калі Pax Germanica ў Эўразьвязе свае цягліцы паказвала.
Але калі размаўляць пра нейкі саюз, у якім ёсьць Польшча і ў якім няма Нямеччыны і няма Расеі, то ці ня стане «невялікая» Польшча вялікай, «старэйшым братам»? Можна прыгадваць, як вялікія дзялілі сьвет пактам Молатава–Рыбэнтропа, але «невялікая» Польшча ў Рызе таксама дзяліла сьвет. Дык ці такой ужо «вегэтарыянскай» была б Польшча у саюзе Міжмор’я?
Вячорка: Шмат будзе залежаць ад таго, як будзе разьвівацца сытуацыя ў Эўропе. Польшча апошнія 10 гадоў мела своеасаблівае лідэрства ў Эўразьвязе, многія ключавыя пасады ў Брусэле займалі палякі, потым Дональд Туск атрымаў высокую выбарную пасаду ў ЭЗ. Але цяпер, пасьля перамены ўлады ў Польшчы, пасьля росту аўтаркічных тэндэнцыяў і пэўнай маргіналізацыі польскіх прадстаўнікоў у Брусэлі і Страсбургу, Польшча, магчыма, страціла зацікаўленасьць «руліць» Эўразьвязам.
Магчыма, частка палітыкаў думае, што ня трэба нам гэтая вось лібэральная Эўропа, у нас свае традыцыі, у нас свой шлях, давайце лепей будаваць рэгіянальную «Сярэднюю Эўропу». Такія палітыкі апэлююць, як сказаў спадар Шымаў, да таго, што яны — апошнія носьбіты кансэрватыўнай каштоўнаснай Эўропы, і Польшча яе галоўны гарант.
Таму, маўляў, давайце гуртаваць усіх нашых патэнцыйных саюзьнікаў, асабліва там, дзе жывуць людзі польскага паходжаньня і якія разумеюць нашыя мэты і задачы.
Але ёсьць праблема, і гэтая праблема зыходзіць ня з боку Польшчы, нават ня з боку беларускага грамадзтва. Яна зыходзіць з боку Расеі і палягае ў тым, што Расея, прынамсі ў цяперашняй сытуацыі, ня будзе даваць ствараць любы такі саюз і будзе ўсяляк яму перашкаджаць. У выпадку Беларусі гэта лёгка, бо ў ёй няма свабоды для грамадзянскай супольнасьці.
У выпадку, калі аслабляецца і Эўразьвяз, і Расея, калі адбываецца агульны крызіс Эўропы, вось тады гэтая новая канцэпцыя Цэнтральна-Ўсходняй Эўропы на чале з Польшчай набывае сэнс.
Польшча можа спрабаваць дамінаваць у гэтым саюзе, можа захацець, як гэта рабілася ў 1920-30-я гг., зьвярнуцца да палітыкі палянізацыі, прынамсі на памежных тэрыторыях.
Беларусі проста трэба цяпер умацоўваць сваю нацыянальную і тым самым рэгіянальную ідэнтычнасьць праз культуру, праз мову, празь веданьне гісторыі.
Маё асабістае меркаваньне: думаючы пра альянсы, трэба глядзець шырэй на наш рэгіён. Поруч з Польшчай, поруч з Украінай трэба зважаць і на паўночны вэктар: спрабаваць будаваць партнэрскія, эканамічна выгадныя дачыненьні з балтыйскімі краінамі. Гэта значыць ня толькі з трыма дзяржавамі Балтыі, але і са скандынаўскімі краінамі. Гэта народы і дзяржавы, якія ніколі гістарычна не замахваліся на беларускую тэрытарыяльную цэласнасьць.
Дракахруст: Аднак, перафразуючы вядомае пытаньне Сталіна пра Папу Рымскага, — а колькі ў іх дывізіяў?
Вячорка: Няма ў іх вялікай колькасьці дывізіяў — так. Але гэта можа быць акурат гарантыяй таго, што ў нас ня будзе зь імі ўзьнікаць палітычных рознагалосьсяў. За гады незалежнасьці Беларусі колькі было рэалізавана супольных эканамічных і культурных праектаў з гэтымі краінамі. І ніколі не паўставала ніякіх швэдзкіх рухаў за далучэньне Беларусі да швэдзкай кароны. Дый у Літве, здаецца, не падымалі галовы палітыкі, якія казалі б «make Lithuania great again».
Дракахруст: Ну вось у нас ужо і трэці варыянт эўраінтэграцыі ўзьнік — паўночны, балтыйскі. Алесь, Яраслаў, вашыя думкі на гэты конт.
Пашкевіч: Я думаю, што адзін аднаго не адмяняе, нам выбіраць не даводзіцца. Я ня думаю, што мы ў нейкіх інтэграцыйных эўрапейскіх плянах зможам без Польшчы абысьціся. Як я казаў напачатку нашай гутаркі, ня трэба баяцца нейкіх тэрытарыяльных прэтэнзіяў, таго, што яны нас «палянізуюць», тым больш спасылацца на досьвед 1921 году, на Рыскі мір.
Не можа быць новага Рыскага міру, бо тады развалілася вялікая Расейская імпэрыя, ў якую ўваходзіла і частка палякаў, і ўсе беларусы, тады ўтварылася новая польская дзяржава, не было ўсталяваных межаў, адбывалася змаганьне за межы. І палякі ў Рызе падпісалі дамову з тым бокам, зь якім яны, ўласна кажучы, і ваявалі, замацавалі тое, што заваявалі зброяй.
Марш польскіх нацыяналістаў
То бок для таго, каб была новая Рыская дамова, трэба, каб перад гэтым адбылася польска-расейская вайна. Пакуль гэта выглядае малаверагодна. Ну, а Беларусі тады не існавала як суб’екта міжнароднага права, тады змагаліся за беларускія тэрыторыі, але не было аформленай беларускай дзяржаўнасьці, хоць яна і была абвешчаная.
Цяпер Беларусь як суб’ект міжнароднага права ёсьць, і адпаведна зусім іншы расклад палітычных сілаў. Тут хутчэй небясьпека новага пакту Молатава-Рыбэнтропа, а ня новага Рыскага міру.
Шымаў: Мая пазыцыя вельмі простая — з суседзямі трэба сябраваць, пажадана з усімі, але ў той жа час адрозьніваць добрыя намеры і нядобрыя і ўзважваць ступень дабрыні і недабрыні намераў, якія маюць розныя суседзі.
Нашая сёньняшняя гутарка прымушае прыгадаць клясычную п’есу «Тутэйшыя» Купалы, дзе ёсьць постаці Заходняга вучонага і Ўсходняга вучонага. Мы ў нашай сёньняшняй гутарцы засяродзіліся на нейкіх фразах, якія прамаўляюць «Заходнія вучоныя», тымчасам як голас «Усходняга вучонага» ў беларускім грамадзтве гучыць значна гучней, і аўдыторыя ў яго значна большая. І гэта патэнцыйна выклікае значна больш пытаньняў, патэнцыйных праблемаў і перасьцярогаў.
Таму, мне здаецца, сама гэтая тэма патэнцыйнай польскай пагрозы не бессэнсоўная, але ў цяперашняй сытуацыі, я прашу прабачэньня за грубаватае мэдычнае параўнаньне, гэта як калі ў чалавека цяжкае запаленьне лёгкіх, а ён будзе займацца тым, што ў яго на назе ці на шчацэ скула выскачыла.
Ну несувымерныя рэчы абсалютна. А арыентацыя — добра было б, каб была эўрапейская. А што да патэнцыйных праблемаў, зьвязаных з нацыянальнымі меншасьцямі, напрыклад, з польскай у Беларусі, то ёсьць жа мадэлі ў той жа Ўсходняй і Цэнтральнай Эўропе. У Славаччыне жыве каля 400 тысячаў этнічных вугорцаў, таксама этнічныя вугорцы жывуць у Румыніі, у Трансільваніі — усё гэта выклікае праблемы, але яны вырашаюцца мірным шляхам. Тут ровараў вынаходзіць зусім не трэба.