Над гэтымі пытаньнямі ў «Праскім акцэнце» разважаюць аналітык цэнтру імя Астрагорскага Сяргей Богдан, вугорскі гісторык Шандар Фёльдвары і аглядальнік рускай службы Свабоды Яраслаў Шымаў. Вядзе перадачу Юры Дракахруст.
На што спадзяваліся вугорскія рэвалюцыянэры?
Дракахруст: У сёлетнім кастрычніку спаўняецца 60 гадоў пачатку вугорскага паўстаньня — адной з самых маштабных і безумоўна самай крывавай спробы народаў Усходняй Эўропы вызваліцца з-пад камуністычнага панаваньня. У сьвятле сучаснай палітыкі Расеі ва Ўкраіне і на постсавецкай прасторы наагул урокі вугорскага паўстаньня застаюцца актуальнымі і дагэтуль. На што спадзяваліся ўдзельнікі вугорскага паўстаньня? Дакладней, хто на што спадзяваўся, на што спадзяваліся камуністы-рэфарматары на чале зь Імрэ Надзем, на што антыкамуністычныя паўстанцы? Ужо быў досьвед падаўленьня паўстаньня ва Ўсходняй Нямеччыне ў 1953 годзе. Дык на што быў спадзеў? Што пасьля ХХ зьезду КПСС СССР стаў іншым, больш лібэральным, што ён можа і адпусьціць зь мірам некага са сваіх васалаў? Ці на тое, што Захад умяшаецца, будзе ваяваць за вугорскую свабоду ці прынамсі шляхам палітычнага ціску спыніць савецкія танкі? Ці нянавісьць да дыктатуры была такой моцнай, што ніхто ня браў пад увагу магчымыя наступствы, імавернасьць савецкага ўварваньня?
Фёльдвары: Імрэ Надзь быў камуністам, ён верыў у сацыялізм. Наш народ быў ня супраць сацыялізму, ня быў супраць расейскай імпэрыі, але наш народ хацеў жыць нармальна. Людзі зрынулі велізарную статую Сталіна, першым крокам было забесьпячэньне свабоднай працы вугорскага радыё. Быў вызвалены кардынал Міндсэнці, кіраўнік вугорскай царквы.
гэта было нашае наіўнае мысьленьне, што Захад павінен падтрымліваць і абараняць права
Мы думалі, што нам дазваляюць пабудаваць сацыялізм, як, напрыклад, у скандынаўскіх краінах — дэмакратычны сацыялізм. Але ўжо ў лістападзе 1956 году прыйшлі савецкія танкі, і мы зразумелі, што пытаньне ня ў тым, як будаваць сацыялізм, а ў тым, каб быць нявольнікам СССР. І менавіта і толькі тады прэмʼер Імрэ Надзь заявіў па радыё, што мы просім дапамогі ад сьвету.
Першы этап рэвалюцыі быў мірны. Але мы папрасілі дапамогі, калі прыйшлі савецкія войскі. Але Захад ня даў гэтай дапамогі, гэта было нашае наіўнае мысьленьне, што Захад павінен падтрымліваць і абараняць права. І Захад, і Расея заўсёды дзейнічаюць паводле палітычных інтарэсаў. І нашая трагедыя палягала ў тым, што ў гэты час палітычныя пазыцыі Захаду не былі настолькі моцныя, каб абараніць наш народ ад Савецкага Саюзу.
Дракахруст: Сяргей, а які ваш адказ — на што разьлічваў Надзь і на што разьлічвалі паўстанцы, якія публічна вешалі супрацоўнікаў дзяржбясьпекі, што не зусім нагадвае скандынаўскі сацыялізм?
Богдан: У вугорскім паўстаньні былі два выразныя розныя лягеры — нацыянал-камуністычны і скрайне правы. Адна з праблемаў паўстаньня была гэтая яго гетэрагеннасьць, розныя сілы хацелі рознага. Аднак іх абʼядноўвала адчуваньне духу часу. Пад ціскам Масквы быў зьняты кансэрватыўны лідэр вугорскай кампартыі Маціяс Ракашы. СССР з канца 40-х і з пачатку 50-х адступаў з многіх сваіх пазыцыяў. Ён пагадзіўся на нэўтралітэт Фінляндыі і суседняй з Вугоршчынай Аўстрыі, у 1955 годзе вывеў войскі з Аўстрыі, напачатку 50-х вывеў войскі з Порт-Артуру. Гэта не заставалася незаўважаным.
Вугорскія камуністы бачылі, што Масква выводзіць войскі, што яна ня супраць больш гнуткіх формаў супрацоўніцтва. І да пэўнай ступені гэта ў іх атрымаліся. Але працэс прывёў да хаосу. Уласна хаос і падкасіў усе іх шанцы. Масква вырашыла, што рызыкаваць далей ня варта і вырашыла навесьці парадак сваімі сіламі. Яны спадзяваліся недарэмна, геапалітычныя ўмовы былі, і з самага пачатку сёе-тое ў іх нават атрымалася. Калі б атрымалася трымаць пад кантролем радыкальныя правыя сілы, Вугоршчына магла б стаць другой Югаславіяй.
Шымаў: На мой погляд, там вельмі хутка адбылася радыкалізацыя, і ня столькі дзякуючы зьмене пазыцыі кіраўніцтва, колькі дзякуючы ўступленьню ў працэс шырокіх народных масаў.
, там вельмі хутка адбылася радыкалізацыя, і ня столькі дзякуючы зьмене пазыцыі кіраўніцтва, колькі дзякуючы ўступленьню ў працэс шырокіх народных масаў
Кіраўніцтву на чале з Надзем не было куды падзецца. А калі было абвешчана, што Вугоршчына хоча нэўтральнага статусу, калі Маскве далі зразумець, што Вугоршчына можа перастаць быць шрубкай гэтай машыны «народных дэмакратыяў», тут ужо імпэрскі інстынкт спрацаваў і так ці інакш савецкае кіраўніцтва мусіла гэтую праблему вырашаць, сыходзячы менавіта з лёгікі ўтрыманьня дзяржавы ў цэнтры Эўропы ў сфэры свайго ўплыву.
Адно на другое наклалася. Я не ўпэўнены, што вугорскае рэфарматарскае кіраўніцтва само па сабе зайшло б так далёка, але ўключэньне ў працэс масаў прывяло да таго, што адбылося такое лабавое сутыкненьне.
«Жалезная заслона» часоў «халоднай вайны» і сучасны «рускі сьвет»
Дракахруст: Савецкі адказ на вугорскае паўстаньне 1956 году і расейскі адказ на ўкраінскую рэвалюцыю Эўрамайдану 2014 году — у чым падабенства і ў чым адрозьненьні? Яраслаў сказаў, што працэсы ў Вугоршчыне ў 1956 годзе пачалі разьвівацца паводле ўласнай лёгіцы. Нешта падобнае было і ва Ўкраіне ў 2014 годзе: лідэры апазыцыі ўжо дамовіліся зь Януковічам аб плаўнай палітычнай рэформе, але пасьля гэтага прагучаў заклік сотніка Парасюка. Ці аднолькавай у абодвух выпадках была лёгіка, матывацыя Крамля?
Богдан: Я мяркую, што пэўнае падабенства ёсьць. Хаця ў 1956 годзе вялікую ролю адыгрывала лёгіка «халоднай вайны», якой я зараз, прабачце, ня бачу.
Падабенства ёсьць у тым, што Крэмль у абодвух выпадках кіраваўся сваімі базавымі інстынктамі, інстынктам бясьпекі перш за ўсё.
Яны перасьцерагаліся, што страцяць Чарнаморскі флёт, бо яго вывад з Крыму быў раўназначны яго страце. У Вугоршчыне была перасьцярога, што хаос можа перакінуцца далей. У абодвух выпадках атрымаліся няўклюдныя спробы адыграць назад тое, што было загадзя прайгранае.
Замест ідэі расейскага імпэрыялізму Ўладзімер Пуцін увасабляе зараз шматковую імпэрыю, ён ня можа пераканаць украінцаў стаць прарасейскімі, затое можа адгрызьці шматок
Тое, што Крэмль спрабаваў у Вугоршчыне і спрабуе ва Ўкраіне дасягнуць гвалтам, немагчыма дасягнуць пры дапамозе яго, гэтага можна дасягнуць «мяккай сілай», палітычнымі і эканамічнымі прапановамі адпаведным краінам. Крэмль, прайграўшы гэтую бітву, схапіўся за танкі. Танкі — аргумэнт моцны, але ён дзейнічае толькі да пэўнага часу. У Вугоршчыне ён граў да 1990 году, пэўны час ён будзе граць ва Ўкраіне. Але гэта крах. Замест ідэі расейскага імпэрыялізму Ўладзімер Пуцін увасабляе зараз шматковую імпэрыю, ён ня можа пераканаць украінцаў стаць прарасейскімі, затое можа адгрызьці шматок. Ён ня змог пераканаць грузінаў у неабходнасьці супрацоўніцтва з Расеяй, дык адгрыз два кавалкі там.
істарычныя ўмовы былі вельмі розныя ў 1956 і ў 2014 гадах
Фёльдвары: Я хачу запярэчыць калегам. Яны сказалі, што падчас вугорскай рэвалюцыі дзейнічалі розныя сілы. Гэта характэрна для сучаснай Украіны. Але ў нашай рэвалюцыі народ быў адзіны. Хаосу, пра які казаў Сяргей, у нас напачатку не было, ён узьнік толькі тады, калі прыйшлі савецкія войскі. Гістарычныя ўмовы былі вельмі розныя ў 1956 і ў 2014 гадах. Зараз існуе Эўрапейскі Зьвяз і ня існуе Савецкага Саюзу. Украіна — самастойная краіна, якая мае права далучацца да палітычных і эканамічных саюзаў да Эўрапейскаму Зьвязу. І калі Расея нападае на Ўкраіну, гэта агрэсія таксама супраць нас, таму што мы гандлюем з Украінай і маем шчыльныя палітычныя сувязі. Вугоршчына дапамагае Ўкраіне, дае газ, калі яны не атрымліваюць расейскі газ.
Захад зараз не дазваляе, каб войскі нападалі на свабодны народ. В 1956 годзе мы не маглі атрымаць падтрымку ад Захаду. Як адзначаў амэрыканскі палітоляг Джозэф Най, зараз большую ролю адыгрывае «мяккая сіла», зараз улада — гэта не ўлада зброі, а ўлада культуры.
Дракахруст: Шандар, вы сказалі, што напад на Ўкраіну ёсьць агрэсія і супраць Захаду. Дык Захад будзе ваяваць за Ўкраіну? У 1956 годзе за Вугоршчыну не ваяваў, а зараз за Ўкраіну будзе ваяваць?
Фёльдвары: Палітычную і эканамічную падтрымку Ўкраіне Захад дае. Нават Вугоршчына дае такую дапамогу. А што тычыцца зброі, войскаў — гэта складанае пытаньне, гэта залежыць ад таго, ці просіць аб гэтым Украіна.
Дракахруст: Просіць.
Фёльдвары: Калі Парашэнка просіць аб дапамозе, то паводле міжнароднага права Захад можа яе даваць. Вугоршчына... Нашая краіна слабая, але ёсьць краіны, якія могуць гэтую дапамогу даць.
Шымаў: Паміж Вугоршчынай 1956 году і Ўкраінай 2014 году гістарычных і геапалітычных адрозьненьняў больш, чым падабенства. А вось з пункту гледжаньня псыхалёгіі савецкіх і расейскіх уладаў падабенства больш, чым адрозьненьняў. У 1956 годзе быў Савецкі саюз і яго «зьнешняя імпэрыя» ва Ўсходняй Эўропе, СССР тады быў яшчэ цалкам жыцьцяздольны і баяздольны. Зараз мы маем рэштавую мэтраполію савецкай імпэрыі, якая распалася, дзяржаву зь вялікімі ўнутранымі праблемамі, дзяржаву, якая ўнутрана вельмі слабая, якая спрабуе адстаяць сваю сфэру ўплыву там, дзе некалі была яе імпэрыя.
Паміж Вугоршчынай 1956 году і Ўкраінай 2014 году гістарычных і геапалітычных адрозьненьняў больш, чым падабенства
Што тычыцца псыхалёгіі. СССР у пасьляваенныя гады быў імпэрыяй, якая пашыралася па ўсім сьвеце. Але нягледзячы на гэта, увесь час існавала пачуцьцё пагрозы, што імпэрыялісты там ці там нешта адхопяць. І гэты псыхоз быў увесь час існаваньня СССР. Тое самае мы бачылі ў 2014 годзе, Ўкраіна расейскім кіраўніцтвам і значнай часткай расейскага грамадзтва ніколі не ўспрымалася як па-сапраўднаму незалежная краіна. Яны дагэтуль яе ўспрымаюць як нешта «нашае».
Дракахруст: Пры гэтым Майдан успрымаўся як вынік «пячэняк Нуланд».
Шымаў: Так, абсалютна. Украінская сытуацыя ў Расеі трактуецца чыста геапалітычна. Я не кажу, што гэтага моманту там не было і няма, але там ёсьць момант постімпэрскі і нават антыкаляніяльны. Гэта адкідаецца цалкам, бачыцца толькі Нуланд зь пячэнькамі, Захад на чале з ЗША, якія спрабуе адцяпаць Украіну. Пуцін адчувае тое ж, што адчуваў Хрушчоў, але ў яго сіл і рэсурсаў значна менш.
Таму мы бачым, што калі ў 1956 годзе паўстаньне было патопленае ў крыві, то ў 2014-2016 гадох ва Ўкраіне адбываецца дзіўная паўвайна, «зялёныя чалавечкі». Пуцін увесь час саромеецца дзейнічаць наўпрост. Упэўненая ў сябе імпэрыя так не дзейнічае. Не палічыце гэта за цынізм, я не кажу, што мне сымпатычныя дзеяньні СССР, але Хрушчоў прынамсі дзейнічаў адкрыта. Мэтады Пуціна — гэта не імпэрскія мэтады.
«Чырвоныя лініі» Крамля на постсавецкай прасторы
Дракахруст: На ваш погляд, дзе праходзяць «чырвоныя лініі» Крамля для краінаў постсавецкай прасторы? Варта нагадаць, што ў 2010 годзе менавіта Лукашэнка, а не Масква, выступаў за супрацьдзеяньне кіргіскай рэвалюцыі сіламі АДКБ. Тады Масква сказала «не». А які крытэр зараз? Пераварот, рэвалюцыя, пагроза рускамоўнаму насельніцтву — рэальная ці ўяўная, зьмена краінай геапалітычнай арыентацыі, нават бязь зьмены існай улады — што выклікае танкавы адказ?
Шымаў: Вы прыгадалі 2010 год — гэта іншая гістарычная эпоха. Тады, хай сабе і фармальна, «местоблюстителем» крамлёўскага прастолу быў Дзьмітры Мядзьведзеў, які быў прыхільны больш мяккім мэтадам, хаця за сьпіной у яго па-ранейшаму стаяў Пуцін. А галоўнае — гэта эпоха да расейскіх пратэстаў 2011-2012 гадоў, да таго часу, калі Крэмль зразумеў, што ў расейскім грамадзтве ёсьць вялікая група незадаволеных палітычнай сытуацыяй, і што трэба пачынаць нейкія рэформы, чаго ня хочацца, альбо «трымаць і не пушчаць».
Крэмль даў зразумець, што за Ўкраіну ён будзе змагацца
Пуцін вярнуўся ў прэзыдэнцкі фатэль і быў узяты курс на «трымаць і не пушчаць» як унутры краіны, так і за яе межамі. Таму ў Кіргізстане дзейнічалі аднымі мэтадамі, а ва Ўкраіне — іншымі. Што тычыцца сучасных «чырвоных лініяў», то Крэмль даў зразумець, што за Ўкраіну ён будзе змагацца. Зразумела, што барацьба гэтая прайграная, што абраўшы такі спосаб вырашэньня праблемаў, пуцінскі рэжым насамрэч Украіну згубіў. Паводле апытаньняў, паводле майго досьведу, украінскі народ ставіцца да Расеі зараз куды больш варожа, чым ставіўся гады тры таму, што цалкам натуральна і зразумела.
Што тычыцца Беларусі, то Крэмль будзе рабіць усё, каб трымаць яе на кароткім павадку. Наколькі гэта атрымаецца... Пакуль палітыка манэўраваньня, якую вядзе Аляксандар Лукашэнка, дастаткова пасьпяховая ў тым сэнсе, што адносіны з Масквой не пагаршаюцца, а стасункі з Захадам, сталі больш цёплыя. Што стане для Масквы сыгналам для таго, каб умяшацца грубым чынам — мне цяжка ўявіць сябе адпаведны сцэнар. Можна ўявіць сябе бунт, народнае паўстаньне, але на практыцы я не праглядаю такі сцэнар у агляднай будучыні.
Фёльдвары: У наш час немагчыма казаць пра «чырвоныя лініі». У маім пашпарце напісана «грамадзянін Эўразьвязу». Гэта на першым месцы, а Вугоршчына — на другім. Гэта азначае, што ёсьць новая палітычная адзінка на міжнароднай арэне. Эўропа — гэта ўжо не толькі геаграфічнае, а і палітычнае паняцьце. Зараз усе краіны, якія знаходзяцца ў Эўропе, маюць магчымасьць палітычна і эканамічна збліжацца да Эўразьвязу.
Дракахруст: Яны сапраўды маюць такую магчымасьць. А Масква мае магчымасьць увесьці танкі ў гэтыя краіны, якой магчымасьцю яна і скарысталася ва Ўкраіне. Дык у якім выпадку яна гэта зробіць?
Фёльдвары: Пуцін сказаў, што хоча Эўразійскі саюз. Можа, Масква хоча правесьці гэтую «чырвоную лінію» ў Гішпаніі. Але гэта гігантаманія імпэрыялізму. Масква зараз гаворыць мовай танкаў, але яна вымушаная адпусьціць Украіну, бо ў сучасных міжнародных стасунках немагчыма намаляваць «чырвоную лінію», як тое было ў часы Хрушчова і Брэжнева.
Богдан: Наконт 2010 году ў Кіргізстане. Тады пасьля Бакіева да ўлады ў Бішкеку прыйшлі сілы, якія адназначна ўспрымаліся, як сілы прарасейскія. Бакіеў успрымаўся як антырасейскі. Таму не было дзіва ў тым, што Масква не хацела задзейнічаць мэханізмы АДКБ. Нашто ёй было скідаць сілы, якія вырашылі для яе пытаньне ў Бішкеку?
Беларусь можа выбудаваць сваю пасьпяховую мадэль нэўтралітэту
Што тычыцца «чырвоных лініяў», то Расея іх прадэманстравала ва Ўкраіне: гэта жыцьцёвыя інтарэсы, якія наўпрост зьвязаныя з пытаньнямі бясьпекі, альбо важныя эканамічныя інтарэсы, якія зьвязаныя зь бясьпекай ускосна. Адстойваньне першай групы інтарэсаў мы бачылі ў Крыме, куды проста ўвялі рэгулярныя войскі і правялі звычайную вайсковую апэрацыю. Я ня бачу там ніякіх элемэнтаў гібрыднасьці, проста ўзялі і заблякавалі сваімі часткамі ўкраінскія часткі. І зусім іншая сытуацыя адбылася ў Данбасе, дзе не відавочна, ці было гэта рашэньне ўсяго Крамля ці адной зь яго «вежаў». Да пэўнага часу Данбас быў цікавы толькі пэўнай групе. Потым стаў цікавым, бо ператварыўся ў мэдыйную карцінку, ад якой стаў залежны імідж Пуціна.
У выпадку Беларусі — тое самае. Беларусь можа выбудаваць сваю пасьпяховую мадэль нэўтралітэту. Яна можа быць самастойнай, але трэба зважаць на суседзяў. Яна ня мусіць ствараць праблемы ня толькі для Ўкраіны ці Польшчы, але і для Расеі. Беларусі варта выбудоўваць сваю мадэль нэўтралітэту і ўсё большай незалежнасьці ад Расеі, але пры гэтым зважаючы на легітымныя інтарэсы бясьпекі Расеі. Беларусь ня проста ня мяжы з Расеяй, яна ў непасрэднай блізкасьці ад Масквы.
Кіраўніцтву Беларусі варта паводзіць сябе як кіраўніцтву Фінляндыі пасьля Другой сусьветнай вайны
Калі ў Менску пачнецца хаос... Я ня згодны з Шандарам, што ў Вугоршчыне ў 1956 годзе сярод рэвалюцыянэраў не было супярэчнасьцяў, пра іх шмат напісана. Ну і наагул разьвешваньне на дрэвах супрацоўнікаў службы бясьпекі — гэта не элемэнт парадку. Хаос заўсёды правакуе ўварваньне. Калі ў Беларусі пачнуцца забурэньні пад крыкі «Хто ня скача — той маскаль» — гэта першая правакацыя.
Другая правакацыя — спыненьне супрацы з Расеяй у жыцьцёва важных для яе пытаньнях, скажам, ў пытаньнях СПА. Гэта робіць дзірку ў абароне Расеі, якую немагчыма закрыць з геаграфічных прычынаў. Калі Менск перакрочыць гэтыя дзьве лініі, хутчэй нават другую, будзе задзейнічаны той жа мэханізм, што і ва Ўкраіне. У Крыме адбылося менавіта гэта.
Кіраўніцтву Беларусі варта паводзіць сябе як кіраўніцтву Фінляндыі пасьля Другой сусьветнай вайны. Гэльсінкі прызналі пэўныя інтарэсы СССР — ня трэба трымаць свае войскі і пускаць чужыя блізка да Ленінграду. Затое Фінляндыя здолела выбудаваць сваю мадэль нэўтралітэту.
шлях Беларусі — у эўрапейскі сьвет
Фёльдвары: На мой погляд, адзіны шлях для Беларусі — гэта шлях усё большага збліжэньня з Эўропай, з эўрапейскім сьветам. Геаграфічны стан Беларусі падобны на стан Украіны, геаграфічна Беларусь нават бліжэй да Эўропы. Іншая справа, што дзяржаўны і грамадзкі лад Беларусі не набліжаецца да эўрапейскага.
Аднак шлях Беларусі — у эўрапейскі сьвет. Калі пры гэтым краіна будзе мець шчыльныя сувязі з Кітаем, зь іншымі азіяцкімі краінамі, то Беларусь можа быць мастом паміж Захадам і Ўсходам. У нас у Вугоршчыне наш прэмʼер Віктар Орбан сказаў, што мы хочам быць мастом. Але мы — эўрапейскі мост. Мы будзе карыстацца выгадамі супрацы з Азіяй, але застанемся ў Эўропе. Я жадаю вам, каб і вашая краіна ператварылася ў эўрапейскую.