Наколькі гарманічна і спакойна можа адбыцца працэдура перадачы ўлады ва Ўзбэкістане? Што ва ўмовах Узбэкістану больш небясьпечна — свабодныя выбары ці вострая падкілімная барацьба за ўладу? Якім спосабам можа адбыцца пераход улады ў Беларусі?
Абмяркоўваюць: расейскі экспэрт па Цэнтральнай Азіі і Блізкім Усходзе Аркадзь Дубноў і беларускі мэтадоляг Уладзімер Мацкевіч.
Цыганкоў: Аркадзь Дубноў, якія праблемы і небясьпекі вы бачыце ад працэдуры перадачы ўлады ва Ўзбэкістане? Наколькі гарманічна, калі можна так сказаць, пераход улады можа адбыцца?
Дубноў: Я бачу галоўную праблему ў крызысе тыповага для Цэнтральнай Азіі характару дзяржаўнага ладу. Гэта нешта сярэдняе паміж дэспатыяй, тыраніяй і аўтакратыяй. На нашых вачах адбываюцца тытанічныя зрухі, якія, дарэчы, праз пэўны час адбудуцца і ў Казахстане, бо ўсе мы сьмяротныя.
Я лічу, што пераход, транзыт улады ва Ўзбэкістане адбудзецца больш спакойна, чым гэта можа адбыцца ў Казахстане, калі там не паўтораць гэтую, дастаткова ганебную, гісторыю па прыхаваньні натуральнага сыходу чалавека. Няма асабістага жыцьця, калі размова ідзе пра скананьне дзяржаўнага дзеяча такога маштабу.
Я думаю, за гэтыя 5 дзён, пакуль аб’яўлялі, што Карымаў жывы, эліты дасягнулі кансэнсусу.
Ці чакаюць Узбэкістан праблемы? Не бяз гэтага. Але, я думаю, за гэтыя 5 дзён, пакуль аб’яўлялі, што Карымаў жывы, эліты дасягнулі кансэнсусу, і нам будзе прад’яўлены новы лідэр, які, магчыма, аб’явіць нейкую адлігу-лайт. Гэта нічога ня будзе азначаць у зьмене вэктару разьвіцьця гэтай дзяржавы — яна па-ранейшаму будзе вельмі закрытай, але магчыма, не настолькі моцна асабіста аўтарытарнай. Але застанецца забесьпячэньне цэласнасьці дзяржавы і пазбаўленьне ад іншых крайнасьцяў — ісламскага экстрэмізму. Многія ж ва Ўзбэкістане маліліся на Іслама Карымава за ягоную прыхільнасьць да ідэяў сьвецкай дзяржавы.
Цыганкоў: У такіх краінах, як Узбэкістан, міжнародныя гульцы больш заклапочаныя менавіта стабільнасьцю. Што больш небясьпечна — свабодныя выбары ці жорсткая падкілімная барацьба за ўладу?
Мацкевіч: Па-першае, наступствы доўгага дыктатарскага ці аўтарытарнага кіраваньня ў нейкай краіне амаль агульныя для любога рэгіёну. Гэта вынішчэньне моцных суб’ектаў уплыву на дзяржаўную палітыку, вынішчэньне асобаў, аўтарытэтаў, якія могуць на штосьці прэтэндаваць. І калі адыходзіць аўтарытарная ўлада — такая краіна трапляе ў стан разгубленасьці.
Наіўна меркаваць, што пасьля скананьня дыктатара, які кіраваў амаль 30 гадоў — у краіне магчыма правесьці нейкія свабодныя выбары. Дыктатура зьменіцца іншай дыктатурай.
Па-другое, гэта канкрэтнае становішча рэгіёну Цэнтральнай Азіі, які знаходзіцца пад уплывам некалькіх вэктараў геапалітычнага разьвіцьця. Гэта Расея, таксама гэта ісламскі фундамэнталізм, тэндэнцыя пераўтварэньня сьвецкіх краінаў рэгіёну у ісламісцкія. Таму спадзявацца даводзіцца толькі на тое, што барацьба за ўладу ва Ўзбэкістане будзе досыць спакойнай і хутка скончыцца. Але ўсё роўна ў такіх выпадках ляцяць галовы, зьмяняецца кола людзей вакол улады, і гэтак далей.
Вельмі наіўна меркаваць, што пасьля скананьня дыктатара, які кіраваў амаль 30 гадоў — у краіне магчыма правесьці нейкія свабодныя выбары. Імітаваць іх можна. Але ніякай палітычнай культуры, уплывовых грамадзкіх сілаў, каб адбыліся свабодныя выбары — проста быць ня можа. Дыктатура зьменіцца іншай дыктатурай. І пытаньне толькі ў тым, як доўга гэтая зьмена будзе цягнуцца і ці будзе гэта па-ранейшаму сьвецкая дзяржава, альбо адбудзецца эвалюцыя ў бок ісламісцкага рэжыму.
Цыганкоў: Вадзім, а ці бачыце вы пагрозы большай ісламізацыі новага ўзбэцкага рэжыму? Карымаў даволі жорстка ваяваў з ісламскім фундамэнталізмам. Ці магчыма, што новы кіраўнік краіны будзе больш памяркоўна ставіцца да фундамэнталізму, прымаць ягоныя элемэнты ва ўладу?
Стрыжнем узбэцкага рэжыму па-ранейшаму будуць заставацца спэцслужбы.
Дубноў: Стрыжнем узбэцкага рэжыму па-ранейшаму будуць заставацца спэцслужбы. Перш за ўсё — служба нацыянальнай бясьпекі на чале з яе бязьзьменным кіраўніком Рустамам Інаятавым. Таму, хто б не апынуўся пераемнікам Карымава (ці цяперашні прэм’ер Шаўкат Мірзіёеў, ці хто іншы) — інструмэнты процістаяньня ісламскаму фундамэнталізму ва Ўзбэкістане наўрад ці зьменяцца.
Я згодны з Уладзімерам, што няма рэсурсаў, грамадзянскіх структураў, палітычнай культуры — каб можна было спадзявацца не нейкае зьмяненьне рэжыму. Характар рэжыму можа ў нейкай ступені зьмяніцца толькі пасьля таго, як зьменіцца Расея.
Цыганкоў: Сытуацыя ва Ўзбэкістане непазьбежна нараджае пэўныя беларускія паралелі. Сыстэма і тут, і там заточаная, створаная пад адну асобу. Ці пачне Аляксандар Лукашэнка рыхтаваць пераемніка, альбо Беларусі давядзецца чакаць, што называецца, натуральнага сыходу свайго кіраўніка?
Мацкевіч: Наіўна казаць, нібыта дыктатару лёгка падрыхтаваць сабе замену. Якая была б настолькі моцнай, харызматычнай і ўплывовай, як ён сам. Бо ў найбліжэйшым атачэньні дыктатара такія асобы звычайна не прыжываюцца, іх вынішчаюць «на дальніх подступах». Таму вакол дыктатара ствараецца пэўная сыстэма ўплывовых людзей, якія адзін аднаго стрымліваюць і выконваюць функцыю стрымак і процівагаў — як у дэмакратычных краінах гэтую функцыю выконвае разьдзяленьне ўладаў.
Ніводзін дыктатар ніколі ня ўпэўнены, што калі ён кагосьці вылучыць з гэтага атачэньня — то яго не «замочаць» свае ж.
У гэтым выпадку ўсё залежыць ад таго, наколькі існуе кансэнсус паміж тымі фігурамі, паміж якімі балянсаваў дыктатар. Барацьба за лідэрства паміж імі абавязкова адбудзецца. І ніводзін дыктатар ніколі ня ўпэўнены, што калі ён кагосьці вылучыць з гэтага атачэньня — то яго не «замочаць» свае ж. Таму, нават клапоцячыся пра бясьпеку такога свайго пераемніка — дыктатары звычайна не адважваюцца назваць гэтае імя. І калі ён памірае, то гэтае імя часта застаецца невядомым палітычнай эліце і атачэньню самога дыктатара. Таму тут усё ня так проста, нават калі б дыктатар хацеў бы сабе пераемніка прызначыць.
Да таго ж у Беларусі няма такой клянавай залежнасьці дыктатара ад свайго этнічнага, рэгіянальнага ці іншага паходжаньня. Лукашэнку вельмі складана вызначыцца са сваім пераемнікам, тым больш, што ён пакуль што дастаткова малады.
Дубноў: У беларускага лідэра ёсьць два дарослых сына, аднак у вашых жа колах кажуць, што яны наўрад ці могуць прэтэндаваць на пераемнасьць. Зь іншага боку, расьце сын Коленька, якога Аляксандар Рыгоравіч, магчыма, марыць давесьці да паўнагадовага ўзросту. Вось тады я вам не зайздрошчу (урэшце, я і сабе не зайздрошчу).
Так што ніякіх салодкіх пэрспэктываў больш камфортнага пераходу ўлады ў Беларусі я ня бачу. Але, спадарства, вы жывяце ў Эўропе, значна больш залежыце ад эўрапейскай атмасфэры, і Эўропа больш пільна сочыць за сытуацыяй у Беларусі. Так што — дарогу адолее той, хто ідзе. І гэта я кажу ня толькі пра адыход рэжыму Лукашэнкі, але і пра грамадзянскую супольнасьц , якая ў Беларусі існуе ў значна большай ступені, чым ва Ўзбэкістане.