Міхаіл Чыгір: Лукашэнка пачынае ў пэўнай ступені пераглядаць свае погляды

У цыклі «Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці» — інтэрвію з Міхаілам Чыгіром, першым і адзіным прэм’ер-міністрам Беларусі (1994-1996), які пайшоў у адстаўку на ўласнае жаданьне. Гэта быў знак пратэсту супраць правядзеньня рэфэрэндуму ў 1996 годзе.

​
Ганна Соўсь: Міхаіл Мікалаевіч, ці ў вас жа гэтак жа, як і ў Станіслава Шушкевіча і Мечыслава Грыба няма пэнсіі як у былога кіраўніка Беларусі, якую маюць напрыклад, Вячаслаў Кебіч і Яфрэм Сакалоў?

Міхаіл Чыгір: Няма.

Соўсь: А якая пэнсія ў вас?

Чыгір: Служачага. Жыць можна.

Соўсь: Але даводзіцца займацца пчалярствам...

Чыгір: Пчалярства ня толькі для грошай, гэта хобі. Хаця гэта таксама дадатковы прыбытак, і я ад яго не адмаўляюся.

Соўсь: Давайце вернемся ў жнівень 1991 году, калі Беларусь стала незалежнай дзяржавай. Ці памятаеце дзень 25 жніўня 1991 году, ці памятаеце свае дзеяньні, словы, думкі?

Чыгір: Было трывожна... Я працаваў у эканамічным аддзеле ЦК Беларусі. Мы яшчэ ў тыя часы вывучалі эканамічную незалежнасьць Беларусі. Лічылі, колькі Беларусь аддае ў Саюз, і колькі атрымлівае адтуль. Беларусь у той час мела дадатковае фінансаваньне з Саюзу. Лічылі гэта ўсё па сусьветных цэнах (нафта, газ). Шчыра прызнаюся, я лічыў, што будзе складана, таму што Беларусь яшчэ і працавала на абарончыя прадпрыемствы. Я разумеў, што калі Беларусь не перабудуе сваю эканоміку, то незалежнай яна стаць ня можа, але спадзяваўся, што гэта адбудзецца.

Соўсь: Ці незалежная эканоміка Беларусі праз 25 гадоў?

Чыгір: Не, яна такой ня стала. На жаль, гэта самая складаная праблема. Трэба прызнаць, што без вонкавага дадатковага фінансаваньня Беларусь ня можа сябе забясьпечыць самым неабходным — найперш энэргетычнымі, сыравіннымі рэсурсамі. Гэта асноўная праблема, якую мы павінны былі вырашыць, але не вырашылі.

«Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці». Міхаіл Чыгір. АНОНС

​
Соўсь: Працягніце фразу «Незалежнасьць — гэта...»

Чыгір: Гэта самазабесьпячэньне найперш. Калі ты сам сябе забясьпечыць ня можаш, то трэба браць доўг, прасіць, а браць пазыкі ўвесь час нельга.

Соўсь: Ці магло б быць іначай, ці мог бы СССР існаваць і сёньня?

​Чыгір: Мог. Чаму разваліўся Савецкі Саюз? Не таму, што яго нехта разваліў. Ён сам сябе зжыў, і найперш з-за стану эканомікі, узроўню жыцьця. Быў забаронены выезд, мы жылі дрэнна, хаця я ў тыя часы, працуючы ў апараце ЦК, жыў ня дрэнна. Калі б у свой час правялі патрэбныя рэформы, я думаю, што і сёньня Савецкі Саюз існаваў бы. Проста сыстэма была не сучасная, адсталая, трымалася на мёртвых пастулятах, на поўнай грамадзкай уласнасьці на сродкі вытворчасьці. Таму і адбылося тое, што павінна было адбыцца.

​

Соўсь: Я недзе чытала, што вас літаральна ўгаварыў пагадзіцца стаць кіраўніком ураду тагачасны старшыня Нацбанку Станіслаў Багданкевіч. Якія вы мелі спадзяваньні і засьцярогі?

Чыгір: Калі я атрымаў гэтую прапанову ад Лукашэнкі, была картачная сыстэма. Большасьць людзей пра гэта ўжо забыла, а было ўсё па картачках. Грошы нічога не каштавалі. Асноўнае было — дастаць картачку, нават сьпіртовыя напоі, якія складалі 60% бюджэту, і тыя адпускаліся толькі па картачках. Я гэта разумеў і прапанаваў Аляксандру Рыгоравічу: «Пакіньце пакуль папярэдні ўрад, хай ён пачынае разграбаць тое, што было, а потым трэба набіраць новых людзей». Але ён палічыў, што патрэбныя новыя людзі. Я шчыра скажу, што не адразу пагадзіўся з першай прапановай. Потым ён мяне пераканаў. Ён умее гэта рабіць, трэба прызнаць, калі яму трэба.

Соўсь: А што ён вам сказаў?

​Чыгір: Ён сказаў, што будзем разам, што будзе падтрымліваць, што дасьць пэўную свабоду. На першы час і была прадастаўленая свабода ўраду. Мы тады атрымалі першыя крэдыты ад Міжнароднага валютнага фонду. Але была не зусім поўная свабода... Я пайшоў на беспрэцэдэнтнае павышэньне цэн, калі Лукашэнка быў у адпачынку за межамі краіны. Пастановай ураду ў некалькі разоў
паднялі цэны на прадукты харчаваньня. Інакш нельга было, сельская гаспадарка стратнай была. Лукашэнка шумеў, патрабаваў поўнага вяртаньня цэн. Я сказаў, што гэта можа зрабіць толькі другі прэм’ер... І мы некалькі пазыцый крыху пасунулі, паколькі была такая рэзкая заява прэзыдэнта, а астатняе засталося на сваіх месцах. І пачала сытуацыя паляпшацца. Што значыць прадаваць прадукцыю ўтрая таньней за яе сабекошт? Гэта ж катастрофа. Гэта шлях у нікуды. Але ў многіх пытаньнях ён першапачаткова пагаджаўся, каб мы ішлі ў патрэбным кірунку, і былі зрухі ў лепшы бок. У яго чамусьці ёсьць цяга да старой сыстэмы. Ён чаму мяне запрасіў на пасаду прэм’ера? Ён цудоўна ведаў, што я працаваў у эканамічным аддзеле ЦК, а гэта той орган, дзе прымаліся ўсе рашэньні.

Соўсь: Чакаў, што таксама будзеце старую сыстэму прадстаўляць...

Чыгір: Я яму казаў: «Вы ж бачыце, што старая сыстэма прайграла эканамічнае спаборніцтва з Захадам, таму Савецкі Саюз рухнуў». Цяпер ён крыху пераглядае свае пазыцыі, а першапачаткова вельмі жорстка прытрымліваўся старой, цалкам адміністрацыйнай сыстэмы ўпраўленьня эканомікай. А потым быў рэфэрэндум, і натуральна, што я сышоў. Я палічыў не працаваць далей.

Соўсь: У адным з інтэрвію вы згадвалі, што ў вельмі цяжкія часы для беларускай эканомікі фактычна ня спалі, перажывалі, думалі, як палепшыць сытуацыю. А што вы лічыце сваім галоўным дасягненьнем на чале ўраду Беларусі?

Чыгір: Зь цяжкасьцю, але нам удалося адыйсьці ад картачнай сыстэмы. З праблемамі, але мы сталі гасіць хаця б асноўны доўг за пастаўкі энэрганосьбітаў з Расеі. Грошы сталі падобнымі на грошы... А самае асноўнае — мы пачалі будаваць сваю незалежную, нацыянальную эканоміку і грашовую сыстэму, чаго раней не было да прыходу Лукашэнкі да ўлады.

Соўсь: Калі б давялося нефармальна сустрэцца з Лукашэнкам, што бы вы яму сказалі?

Чыгір: Ён, па-мойму, пачынае ў пэўнай ступені пераглядаць свае погляды. Ён бачыць і разумее... Ён катэгарычна не ўспрымаў заходнюю сыстэму кіраваньня эканомікай, а цяпер так рэзка ўжо да яе не ставіцца. Казаў: «У нас свая мадэль, яна даказвае свае перавагі». А потым ён бачыць, што наша ўласная мадэль, якую мы як новы ровар вынаходзім, нічога не дае эканоміцы. Чым далей, ты ён пачынае разумець, што трэба выкарыстоўваць досьвед кіраваньня эканомікай перадавых заходніх краінаў найперш.

Соўсь: Вы — дасьведчаны кіраўнік, эканаміст, фінансіст. На вашую думку, што ўпусьціла Беларусь за гэтыя 25 гадоў? Якія стартавыя магчымасьці не скарыстала?

​Чыгір: Параўнаем Польшчу і Беларусь. На пачатку 90-х у эканамічным пляне мы былі на галаву больш магутныя, чым Польшча. Яны да нас ехалі пакупаць і трактары, і ровары, і тэлевізары, і кавамолкі, усё што хочаце. Ад нас ішла туды процьма тавараў нелегальна. У Польшчы заробкі былі меншыя і даходы меншыя. І параўнайце сёньня Польшчу і Беларусь па сярэднім заробку, пэнсіі, узроўні жыцьця. Мы маглі быць вышэй за іх, каб ішлі ў патрэбным кірунку. А мы вельмі моцна адсталі ад Польшчы паводле ўзроўню жыцьця. Афіцыйная прапаганда ня хоча прызнаваць, але многія людзі ведаюць пра гэта цудоўна.

Соўсь: Вы — былы прэм’ер, былы кандыдат на прэзыдэнта на альтэрнатыўных выбарах 1999 году, якія праводзіліся пасьля заканчэньня дэ-юрэ першага тэрміна кіраваньня Лукашэнкі, за ўдзел у якіх фактычна давялося расплаціцца 9 месяцамі турмы і перасьледам сям’і. Калі вы пайшлі на выбары 2001 году, вы добра ўяўлялі як усю небясьпеку гэтага кроку, так і мала рэалістычнасьць перамогі. Але ўсё роўна пайшлі. Чаму?

​Чыгір: Маё атачэньне, зь якім я кантактаваў, сябраваў, у тым ліку Сямён Шарэцкі, ў многім мяне пераканаў. Я меў добры заробак у той час, працаваў на нямецкі канцэрн. Мяне пераканалі, і я пагадзіўся. Я думаў, што да гэтага часу Аляксандар Рыгоравіч павінен быў зразумець, што не атрымліваецца ўсё, як хацелася, што можа быць ён пойдзе на нейкі кампраміс. Заўсёды можна дамовіцца. Але я ня думаў, што ён паступіць настолькі жорстка. Мяне ж афіцыйна абвінавацілі, што я 20 мільёнаў даляраў скраў, выклікалі на допыты, ізалявалі. Я казаў кіраўніку сьледчай групы: «Няўжо вы думаеце, што калі б я скраў 20 мільёнаў даляраў, дык я пайшоў бы на выбары? Я зьехаў бы і жыў дзе захацеў». Шчыра кажучы, я разумеў, што будуць праблемы, але, што настолькі сур’ёзныя, не чакаў.

Соўсь: Ці цяпер зазнаеце перасьлед вы, ваша сям’я?

Чыгір: Ёсьць, канечне, але не ў такой ступені, каб ня мець магчымасьць жыць і дыхаць.

Соўсь: А ці маеце вы магчымасьць працаваць у Беларусі? Ці запатрабаваны ваш досьвед як дасьведчанага кіраўніка, эканаміста?

Чыгір: Нават не спрабаваў. Багданкевіч спрабаваў, хадзіў, нічым не скончылася. А што я лепшы за Багданкевіча? Трэба рэзка заняць другую пазыцыю, тады нешта зьменіцца. Я да гэтага не гатовы і ня буду гатовы.

Соўсь: У 2009 годзе ў Менску ў амбасадзе ЗША адбылася прэзэнтацыя першай кнігі «Адзін дзень палітвязьня» з Бібліятэкі Свабоды, героем якой вы былі. Там сабралася сапраўдная эліта Беларусі, якая прайшла праз турмы — былы прэм’ер, былы міністар сельскай гаспадаркі, былыя дэпутаты, былы рэктар БДУ, былы амбасадар, журналісты, праваабаронцы, палітыкі, паэты, бізнэсоўцы. Гэта магла б быць моцная каманда, якая працавала бы на незалежную Беларусь. І гэтыя людзі моцна адрозьніваюцца ад урадоўцаў і бізнэсоўцаў, якіх увесь час садзіць у турмы Лукашэнка, а потым накіроўвае кіраваць адстаючымі калгасамі. Як вы думаеце, чаму шэрагі апанэнтаў Лукашэнкі не папаўняюць цяперашнія высокапастаўленыя вязьні з бліжэйшага атачэньня?

​Чыгір: Калі чалавек учыніў злачынства... У гэтым пляне я падтрымліваю Лукашэнку. На дзяржаўнай пасадзе трэба працаваць сумленна, адкрыта. Таму тут Лукашэнка мае рацыю, трэба караць, таму што, ня дай Бог, адбудзецца як у Расеі ці як адбылося ва Ўкраіне. Там зьявіліся такія вялікі праблемы, таму што карупцыя разьядае дзяржаву. Але разам з тым я ведаю факты, калі людзі церпяць за нішто. Напрыклад, справа на віцебскай птушкафабрыцы... Калі арыштавалі чалавека, дык скажыце за што. А фармулёўка «перавышэньне службовых паўнамоцтваў» амаль ні пра што не гаворыць. Чаму столькі гадоў цягнецца расьсьледаваньне, а матэрыялы не перадаюць у суд? Гэта гаворыць пра тое, што чалавека арыштавалі, але потым шукаюць за што. Але ёсьць прыклады, калі людзей арыштоўваюць, і ёсьць за што.

Соўсь: І гэта не палітычна матываваны перасьлед, як было з вашым выпадкам ці ў выпадку з Марынічам...

Чыгір: Так.

Соўсь: Я працытую адно з вашых інтэрвію: «Самай вялікай нечаканасьцю для мяне сталі ўзаемаадносіны з Расеяй. Вось гэта мяне вельмі ўразіла. Гэта вельмі дзіўна, асабліва калі ўлічыць, што ў гэтай сытуацыі ўсё добра для беларусаў, але даволі накладна для Расеі. Раней я ня мог нават выказаць такую здагадку. Быў перакананы, што наша дзяржава будзе самастойнай і жыць за кошт сваіх сіл, а не карыстацца сяброўствам, маючы з гэтага неблагія грошы». Вы вучыліся і некаторы час працавалі ў Расеі. Наколькі небясьпечная ў эканамічным пляне залежнасьць ад Расеі? Ці можна ад яе пазбавіцца?

​Чыгір: Канечне, можна. Працаваць трэба. Ёсьць шмат прыкладаў. Японія нічога ня мае акрамя скал і малых пасяўных плошчаў, але яны працуюць і маюць адныя з найбуйнейшых у сьвеце золатавалютных рэзэрваў. І мы павінны ісьці гэтым шляхам. Асабліва падзеі апошніх гадоў паказваюць, што прыродныя багацьці — гэта ня тое, на чым можна квітнець. Яшчэ патрэбны талент, праца, сыстэма кіраваньня эканомікай. Калі ў маштабах краіны здарыцца нешта надзвычайнае, то ў нас рэзэрваў практычна няма. Гэта не рэзэрвы — тыя лічбы, якія называюцца, тая валюта, што ляжыць на рахунках, у тым ліку і насельніцтва... Варта задумацца, што насельніцтва трымае ў банках каля 8 мільярдаў даляраў. Калі заўтра людзі прыйдуць і хаця б палову здымуць, а чым аддаваць? Гэта вельмі няўстойлівае фінансавае палажэньне краіны, і ад яго трэба сыходзіць, чым раней, тым лепш.

Соўсь: Памятаю, у 2001 годзе я ў Менску рабіла апытаньне на рынку «Дынама» напярэдадні прэзыдэнцкіх выбараў сярод гандляроў. Я пыталася, за каго б яны галасавалі на выбарах. І большасьць прадпрымальнікаў казалі, што галасавалі бы за Міхаіла Чыгіра, яны лічылі, што вы можаце палепшыць эканамічную сытуацыю, яны давяралі вам. Фактычна вы былі для многіх прадпрымальнікаў героем. А хто ваш герой незалежнасьці?

Чыгір: Станіслаў Шушкевіч. У яго была праблема, што ён атрымаў высокую пасаду, ня маючы досьведу працы, ня ведаючы апаратнай працы, у яго не было палітычнага вопыту. Я лічу, што ён мог бы зрабіць шмат патрэбнага і карыснага, але яму, каб утрымацца, крыху не хапіла досьведу, хаця прыстойнасьці ў яго больш чым дастаткова.

Соўсь: Хто скарыстаўся зь беларускай незалежнасьці найбольш? Хто найбольш выйграў ва ўмовах незалежнасьці?

​Чыгір: Выйграла ў цэлым краіна, выйгралі людзі. У нас зьяўляецца і мацуецца свая нацыянальная эліта. Рыхтуюцца нацыянальныя кадры.... Выйгралі ўсе, як бы там не было. Хай будзе сяброўства з Расеяй, з Эўразьвязам, але паступова эканоміка прыстасоўваецца, калясальнага разрыву паміж экспартам і імпартам у нас няма, як было раней. Але, на жаль, многія зьяжджаюць з-за вялікіх падаткаў, якія ў Беларусі значна вышэй, чым у Расеі і Казахстане. Таксама з-за таго, што праваахоўныя органы ў нас маюць асаблівы статус і належнага кантролю за імі няма ні з боку кіраўніцтва, ні з боку грамадзкіх арганізацый.

Соўсь: Незалежнасьць — заваяваная ці звалілася на галаву? І ці мае гэта значэньне сёньня?

Чыгір: Звалілася. Няважна, як адбылося, але яна ёсьць. Я лічу, што звалілася. Ніхто не чакаў. Так склалася сытуацыя.

Соўсь: А Апазыцыя БНФ у Вярхоўным Савеце 12-скліканьня, якая шмат зрабіла для таго, каб гэта адбылося?

​Чыгір: Яны выхоўвалі ў людзей гэтае пачуцьцё незалежнасьці, але незалежнасьць адначасова прыйшла і сама. Найперш з-за пэўнага кіраўніцтва Расеі. Ельцын тады падвёў да гэтага. Я ведаю больш. Усе падпісанты пагадненьняў у Белавескай пушчы былі гатовыя, што іх могуць арыштаваць. Проста каманда не паступіла, але людзі былі гатовыя. Яны ўжо там знаходзіліся. Маглі ўсіх хутка замесьці, але дэмакратычнасьць Гарбачова спыніла гэты працэс. Але калі б гэта адбылося, БНФ нічога ня змог бы супрацьставіць, таму што тады яшчэ былі цэнтралізаваныя структуры дзяржбясьпекі, яны б вельмі хутка разабраліся з гэтай незалежнасьцю. Але, на шчасьце, гэтага не адбылося. БНФ рыхтаваў людзей, выхоўваў... Але яна не была заваяваная. Так адбылося само па сабе.

Соўсь: А для вас незалежнасьць была важная? Ці ўяўляла каштоўнасьць? Вы кажаце, вы бачылі складанасьці ў эканоміцы для незалежнай Беларусі. Але калі вы пабачылі, што гэта адбылося, ці вы былі шчасьлівы тым, што Беларусь — незалежная краіна?

Чыгір: Можа быць, я на той момант ня так ясна адчуваў каштоўнасьць гэтай зьявы, але пачаў адчуваць крыху пазьней. Таму што першы час мяне насьцярожыла, што пройдзе год-два, і мы рухнем самі, мы ня зможам нічога зрабіць. А потым пабачыў, што нешта атрымліваецца. Трэба аддаць належнае і Расеі, якая дапамагала. Калі я ўзначальваў урад, быў «дабрак» Чарнамырдзін і Ельцын, тады яны вельмі моцна дапамаглі. У іх былі рэсурсы, дзякуючы вельмі высокім цэнам на энэрганосьбіты. У маю бытнасьць яны адным росчыркам пяра сьпісалі запазычанасьць за газ на мільярд і дзьвесьце мільёнаў...

​

Соўсь: Вы казалі пра тое, што станоўча ацэньваеце некаторыя крокі цяперашняга ўраду ў эканоміцы. А калі б цяпер вы сталі кіраўніком ураду, якая была бы ваша першая рэформа?

​Чыгір: Ня трэба нешта вынаходзіць. Трэба ўзяць вопыт іншых краінаў і рабіць тое, што рабілі яны. Я прапаноўваў яшчэ на першым Усебеларускім сходзе спрабаваць рэфармаваць сельскую гаспадарку. Мы ж яе дабіваем, яна трымацца на гліняных нагах, сёньня-заўтра можа рухнуць. Там застаюцца яшчэ героі, якія працуюць за мізэрныя заробкі. Іх ня стане, а што далей будзе? Ёсьць сусьветны досьвед разьвіцьця эканомікі. Гэта гарантыя прыватнай уласнасьці, і трэба пераходзіць на прыватную ўласнасьць на зямлю... Трэба цалкам структуру дзяржавы перагледзіць. У нас сёньня бюджэтная сфэра непасільная, чыноўнікаў мора. Колькасьць супрацоўнікаў МУС роўная колькасьці паліцыі ў Польшчы, дык у нас менш за 10 мільёнаў насельніцтва, а там пад 40. Я пачынаў працаваць у 1973 годзе ўпраўленцам у Клецкім раёне У раёне жылі 50 тысяч чалавек і працавала 39-40 чалавек у міліцыі. А сёньня там 150 супрацоўнікаў міліцыі, а колькасьць жыхароў раёну больш за 30 тысяч. Адсюль і шалёная падатковая нагрузка.

Соўсь: Вы неяк расказвалі, што адзін год на вашай пасецы атрымалі каля тоны мёду. А сёлета былы кіраўнік Беларусі Міхаіл Чыгір колькі кіляграмаў мёду плянуе мець?

Чыгір: Гэты год няўдалы. Летась я сабраў кіляграмаў 200, сёлета як 100 будзе, дык добра.