У новым цыклі Свабоды «Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці» гутарка з былым кіраўніком Беларусі, старшынём Вярхоўнага Савету Беларусі 12-га скліканьня (28.01.1994 — 10.01.1996 ) Мечыславам Грыбам.
Ганна Соўсь: А ці магло быць іначай, ці мог СССР існаваць і сёньня?
Мечыслаў Грыб: У палітыцы нельга казаць, што нешта магло ці не магло быць. Зразумела, што магло так стацца, што Савецкі Саюз існаваў бы і сёньня, можа, не ў тых памерах, не ў складзе ўсіх рэспублік, якія ўваходзілі да гэтага часу, але ў меншым памеры ён мог заставацца. Але для гэтага трэба было зрабіць шэраг палітычных крокаў — падыйсьці да канфэдэрацыі, зьмяніць закон уваходу ў склад СССР. І гэта ўжо рабілася, камісія працавала, і я нават быў...
Соўсь: Дык вы былі прыхільнікам захаваньня Савецкага Саюзу?
Грыб: Не, я ня быў прыхільнікам захаваньня Савецкага Саюзу, але я ўваходзіў ад Вярхоўнага Савету ў склад рабочай групы ад Беларусі па выпрацоўцы новай Саюзнай дамовы. Я езьдзіў на Пятроўку, ў Маскву са спэцыялістамі, там былі прадстаўнікі іншых рэспублік, і выпрацоўвалася дамова, якая потым не была прынятая. Перад путчам яе кінулі...
Соўсь: Мечыслаў Іванавіч, ёсьць знакамітае эсэ Ўладзімера Арлова «Незалежнасьць — гэта...». А як бы вы сказалі, што такое незалежнасьць.
Грыб: Незалежнасьць — гэта самастойнасьць краіны... Мы вызначаем сябе як нацыя, як дзяржава, але абсалютнай незалежнасьці ў сьвеце няма. Усе краіны, нават самыя моцныя і вялікія, залежаць адна ад другой. Нават той ж Кітай залежыць ад шэрагу краінаў сьвету. Нават ЗША таксама залежаць. І мы сёньня незалежныя, але таксама залежым ад іншых краінаў.
Соўсь: Вы пачалі ўжо згадваць падзеі 1991 году. У жніўні 1991 году вы былі членам Прэзыдыюму Вярхоўнага Савету. Тады кіраўніцтва Беларусі, у тым ліку і старшыня ВС Мікалай Дземянцей, фактычна падтрымалі путч, у выніку праз некалькі дзён ён быў вымушаны пакінуць пасаду старшыні. Мечыслаў Іванавіч, давайце згадаем тыя крытычная дні і вашу пазыцыю. Памятаеце той момант, калі вы адчулі, што Беларусь непазьбежна стане незалежнай дзяржавай?
Я галасаваў за незалежнасьць Беларусі
Грыб: Я незалежнасьць Беларусі падтрымліваў заўсёды. Я галасаваў за незалежнасьць Беларусі. Хаця хачу сказаць, што я не ўваходзіў у групы распрацоўкі Дэклярацыі. Але гэтую незалежнасьць падтрымліваў. Я быў сябрам Прэзыдыюму ВС, быў старшынём камісіі ў справе нацыянальнай бясьпекі, абароны і барацьбы са злачыннасьцю. У нас была самая вялікая камісія, 28 чалавек. У ёй было каля дзевяці генэралаў толькі ў складзе нашай камісіі. У нас па-рознаму сябры камісіі ставіліся да гэтага пытаньня, таму што многія генэралы ў той час служылі ў расейскім войску.
Соўсь: Але вы былі заўсёды за незалежнасьць?
Грыб: Я галасаваў, падтрымліваў заўсёды незалежнасьць. Яна мне была найбольш па душы.
Your browser doesn’t support HTML5
«Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці». Мечыслаў Грыб АНОНС
Соўсь: Вы згадалі, што былі старшынём сталай камісіі ў пытаньнях нацыянальнай бясьпекі, абароны і барацьбы з злачыннасьцю. Я чытала стэнаграму пазачарговай сэсіі ВС 12-га скліканьня і зьвярнула ўвагу на тое, што вы акцэнтавалі ўвагу сярод іншага на тое, што ўнутраныя войскі, падпарадкаваныя МУС СССР, трэба тэрмінова перападпарадкаваць МУС Беларусі. Як першы генэрал міліцыі ў Беларусі вы разумелі, як важна мець беларускую міліцыю і войска. Вы казалі тады і пра тое, што трэба апячатаць партыйныя архівы, сакрэтныя дакумэнты, інфармацыю пра банкаўскія рахункі і ўласнасьць. Чаму вы менавіта на гэта зьвярнулі ўвагу тады?
А што ў нас беларуская міліцыя, то ў мяне ніякага сумневу няма, але яна падпарадкоўваецца і выконвае ўсе загады аднаго чалавека
Грыб: Калі пачаў распадацца СССР, мы мелі намер стварыць свае ўзброеныя сілы. У першую чаргу ўнутраныя войскі, якія падпарадкоўваліся МУС СССР, павінны былі падпарадкаваць сябе. Гэта немалая колькасьць вайскоўцаў, і калі ёй будуць кіраваць на нашай незалежнай тэрыторыі зь іншай краіны, з краіны няхай нават суседняй, як тады казалі, старэйшага брата, то гэта немагчыма, мы ніякай незалежнасьці не адчуем. Гэта павінна быць наша, беларускае, і мы павінны гэтым кіраваць. Што тычыцца архіваў, то зразумела, што калі нешта развальваецца, тады несумленныя, нячыстыя на руку людзі пачынаюць замятаць усе сьляды... І каб потым можна было разабрацца, хто, што і як рабіў, хто вінаваты ці не вінаваты, трэба, каб архівы былі захаваныя.
Соўсь: Фактычна падрыхтоўчы крок да будучай люстрацыі мог быць...
Грыб: Так, мог быць крок да будучай люстрацыі, але тады гэтае слова ў Беларусі не ўжывалася. Каб запытаць усіх дэпутатаў, што такое люстрацыя для дзяржаўных служачых, больш за палову не сказалі б, што гэта азначае. Не было такіх пытаньняў тады. Чыноўнікі павінны былі быць вечныя, ніхто пра гэта і ня думаў. Але разьбірацца са злачынцамі мы ніколі не адмаўляліся.
Соўсь: А ці ёсьць у нас сапраўды беларуская міліцыя цяпер?
Грыб: Міліцыя ў нас сапраўды беларуская. У асноўным там служаць грамадзяне Беларусі, але справа ў тым, што яна падпарадкоўваецца аўтарытарнаму беларускаму рэжыму, фактычна аднаму чалавеку. Сёньня абвінаваціць нашу міліцыю ў тым, што яна прарасейская, немагчыма. Яна павінна супрацоўнічаць з паліцыяй Расеі, Украіны, Польшчы, Літвы і Латвіі. Гэта неабходна, таму што мы памежныя краіны. Мы сталі незалежнымі дзяржавамі, але ў злачыннасьці свае законы. Яна пашырае сваю дзейнасьць на іншыя краіны, таму мы павінны вельмі цесна супрацоўнічаць. А што ў нас беларуская міліцыя, то ў мяне ніякага сумневу няма, але яна падпарадкоўваецца і выконвае ўсе загады аднаго чалавека.
Соўсь: Я памятаю, як глядзела па тэлебачаньні, як вас прадстаўлялі як старшыню ВС 12-га скліканьня пасьля адстаўкі Шушкевіча «за скрыню цьвікоў». Мае першае ўражаньне было, што вы — прадстаўнік намэнклятуры, генэрал міліцыі кшталту Чаргінца, ніяк не дэмакрат, ніяк не будучы апанэнт рэжыму Лукашэнкі. Я памылялася. А як мяняўся ваш сьветапогляд напачатку 1990-х?
Маё станаўленьне як дэпутата і як чалавека ў асноўным адбывалася ў складзе Вярхоўнага Савету 12-га скліканьня
Грыб: У мяне не было блізкіх адносінаў з дэпутатам Аляксандрам Лукашэнкам, можа быць таму, што і статус у нас быў розны, і ўзрост быў розны, у яго была свая кампанія сярод дэпутатаў, а ў мяне свая. Я зь Віцебскай вобласьці быў дэпутатам, ён з Магілёўскай. Гэта таксама мела значэньне. Я асабіста ўвагі на яго і не зьвяртаў да таго часу, як ён ня стаў кіраўніком камісіі па барацьбе з карупцыяй. Калі ён стаў выкрываць усіх і выносіць на трыбуну таўшчэзныя справы і гаварыць, што ўвесь Савет міністраў у карупцыі. Я тады зьвярнуў увагу, што гэта даволі небясьпечныя заявы. Але гэтыя заявы нічым не завяршаліся. Заявы былі, абвінавачваньні былі, але ўсё неяк гублялася, ніхто далей на гэта не зьвяртаў увагі. Гаворыць ды гаворыць, хай гаворыць. Далей болей стала...
Маё станаўленьне як дэпутата і як чалавека ў асноўным адбывалася ў складзе Вярхоўнага Савету 12-га скліканьня. Мне падабалася, што там пачынае культывавацца беларуская мова. Мне падабалася, як Шушкевіч вядзе паседжаньне па-беларуску, і я нешта спрабаваў. Але мне было складана, бо я заканчваў на расейскай мове школу, унівэрсытэт і акадэмію.
Соўсь: Дык вы ў Вярхоўным Савеце фактычна навучыліся гаварыць па-беларуску. У якім узросьце?
Грыб: Мне было 53-54 гады.
Соўсь: І як хутка гэта адбылося? Вы мне калісьці расказвалі, як вы пачыналі весьці сэсіі Вярхоўнага Савету па-беларуску, з пачатку зь цяжкасьцю, з памылкамі, а потым з кожным выступам усё лепей і лепей.
Я хацеў як мага хутчэй дамагчыся, каб я пачаў ня толькі размаўляць па-беларуску, але і думаць па-беларуску
Грыб: Было цяжка. Беларуская мова — мая родная. Я ж зь Дзятлаўскага раёну Гарадзенскай вобласьці, але ў нас і расейская мова была, але найбольш трасянка... Але нешта ў каранях, у крыві маёй заставалася, я гэта адчуваў. І калі я прыняў рашэньне размаўляць па-беларуску, знайшоў падручнікі, і ўсё пачало ўспамінацца. Я папрасіў сваё атачэньне, каб яны мяне крытыкавалі за кожны няправільны сказ. Я хацеў як мага хутчэй дамагчыся, каб я пачаў ня толькі размаўляць па-беларуску, але і думаць па-беларуску. Калі гэта адбылося, стала лягчэй. Першы свой выступ на беларускай мове я зрабіў на актыве ў Віцебскай вобласьці. Так было цяжка мне, так сорамна, нязручна, што я так дрэнна, з памылкамі кажу. Але хачу падзякаваць, што людзі гэта зразумелі і ніхто мяне не крытыкаваў. І ніхто не сьмяяўся зь мяне, хаця падстаў для сьмеху было болей, чым з Мікалаем Іванавічам (Старшыня Вярхоўнага Савету БССР 12-га скліканьня Мікалай Дземянцей — РС). Неяк людзі зразумелі, што я сумленна імкнуся да гэтага і даравалі мне мае памылкі
Соўсь: А вось ваш пасьлядоўнік на гэтай пасадзе ў Вярхоўным Савеце Беларусі 13-га скліканьня Сямён Шарэцкі, які добра гаворыць па-беларуску, парлямэнцкія паседжаньні праводзіў толькі па-расейску і загаварыў па-беларуску, толькі сышоўшы з гэтай пасады. Як вы лічыце, наколькі глыбока ўзаемазьвязаныя мова і незалежнасьць?
Што тычыцца Сямёна Георгіевіча Шарэцкага, то ён ведаў беларускую мову лепш за мяне
Грыб: Наконт іншых краінаў ня ведаю, цяжка сказаць. Але што тычыцца Беларусі, то ў нас зьвязаная і наўпрост. Гэта адназначна. Што тычыцца Сямёна Георгіевіча Шарэцкага, то ён ведаў беларускую мову лепш за мяне. Ён прафэсарам быў. Ён родам з Навагрудчыны, гарадзенскі таксама. Але ягоная пазыцыя была такая, каб не гневіць прэзыдэнта, каб знайсьці магчымасьці далей зь ім супрацоўнічаць. Ён не хаваўся, ён гэта адкрыта казаў. Таму мяне з маім вопытам, з маімі ведамі, не прапанавалі ні на водную камісію, нікуды ў Вярхоўным Савеце 13-га скліканьня, бо ён ведаў, што гэта будзе ўспрынята адмоўна Лукашэнкам. І таму ён гуляў зь ім, заігрываў зь ім, але толькі каб утрымацца на гэта пасадзе і далей зь ім працаваць. Але атрымалася тое, што атрымалася. Іншага атрымацца не магло. Але ён гэтага ня ведаў і атрымаў тое, што заслужыў.
Соўсь: Гісторыя ня мае ўмоўнага ладу, але тым ня менш я хацела запытацца вас пра Вячаслава Кебіча. Былы прэм’ер Вячаслаў Кебіч, зь якім вам даводзілася працаваць, адмовіўся ад інтэрвію ў рамках цыклю Свабоды з нагоды 25-ай гадавіны незалежнасьці. Вы ў адным з інтэрвію неяк казалі пра яго як пра дасьведчанага, неардынарнага чалавека, зь якім вам па вялікім рахунку было нескладана працаваць. А што было б, каб у 1994 годзе Вячаслаў Кебіч стаў прэзыдэнтам?
зь Кебічам можна было дамовіцца лягчэй. Зь ім можна было размаўляць, ён мог выслухаць, яму можна было даказваць нешта, ён мог пагадзіцца
Грыб: Я тады думаў, што гэта было б лепш у той час, калі былі першыя прэзыдэнцкія выбары, але на сёньняшні дзень я так ужо ня думаю. Сёньня я не ўпэўнены, што Кебіч лепш павёў бы нашу краіну. Калі ўсё аналізаваць, асабіста ягоныя выступы, ягоныя кнігі, якія ён друкуе ў вялікіх памерах, таўшчэзныя кнігі, якія ніхто не чытае... Ён іх дорыць, але іх не чытаюць, бо проста там няма чаго чытаць. Ён клянецца ў сваёй любові да Лукашэнкі, а на самой справе ніколі гэтага не было. Хлусіць чалавек, гэта бачна. Ня ведаю, было б гэта лепш ці горш, але што тычыцца чалавечых якасьцей, то я разумею, што зь Кебічам можна было дамовіцца лягчэй. Зь ім можна было размаўляць, ён мог выслухаць, яму можна было даказваць нешта, ён мог пагадзіцца. У яго не было вялізных амбіцый да ўлады, да недатыкальнасьці, якія мае на сёньня кіраўнік Беларусі.
Соўсь: Цягам гэтых 25 гадоў неаднаразова гучалі меркаваньні ад розных людзей, што, маўляў, беларусы не здабылі, а атрымалі незалежнасьць, што незалежнасьць звалілася з неба, і што беларусы не былі гатовыя, не сасьпелі самі. Дык незалежнасьць была заваяваная ці звалілася на галаву? І ці мае гэта значэньне сёньня?
усе вельмі сьпяшаліся, асабліва фракцыя «Беларусь» у ВС 12-га скліканьня, якую фактычна ўзначальваў Кебіч
Грыб: Адказаць адназначна на гэтае пытаньне я бы не наважыўся. Сказаць, што незалежнасьць не была заваяваная, гэта няпраўда. За незалежнасьць змагаліся нашы найлепшыя грамадзяне, не адзін, не два, тысячы, дзясяткі тысяч людзей загінулі ў змаганьні за нашу незалежнасьць. Гэта ўсё трэба разглядаць у сукупнасьці. Зразумела, што абвешчаная Міхаілам Гарбачовым перабудова СССР таксама спрыяла атрыманьню незалежнасьці Беларусі, але лічыць, што толькі гэта прынесла нам незалежнасьць, было б ня слушным. І Янка Купала, і Якуб Колас, нашы славутыя пісьменьнікі, і Касьцюшка, і шэраг іншых людзей змагаліся за незалежнасьць, за беларускую мову, за беларускую дзяржаву... А сацыялісты, дэмакраты, якія абвясьцілі Беларускую Народную Рэспубліку, яны таксама змагаліся за незалежнасьць. Гэта немагчыма выкрасьліць з нашай гісторыі. Не маем права. Таму адназначна на гэтае пытаньне нельга адказаць. Было ўсё.
Соўсь: Але я думаю, што ёсьць пытаньне, на якое можна адназначна адказаць. Хто ваш асабісты герой незалежнасьці?
Грыб: Тадэвуш Касьцюшка.
Соўсь: Цяпер вы актыўна займаецеся падрыхтоўкай назіральнікаў на парлямэнцкія выбары. У ВСВ 13-га скліканьня вам ніякай пасады не прапанавалі. Усе гэтыя гады вы былі ў апазыцыі да дзейнай улады. Як былы кіраўнік Беларусі вы ня маеце пэнсіі, вы маеце пэнсію як генэрал міліцыі. Вы былі сьведкам і ўдзельнікам гістарычных падзеяў, вы былі кіраўніком Беларусі, вы можаце цяпер прааналізаваць, чаму ў Беларусі прэзыдэнтам стаў Лукашэнка, які кіруе краінай ужо 22 гады. Калі правесьці своеасаблівую працу над памылкамі, што можна было б тады зрабіць інакш? Што вы маглі б зрабіць інакш?
я бачу, што пагроза можа быць з боку Расеі, з усходу, таму што мы вельмі ад яе залежым, у вялікіх даўгах знаходзімся
Грыб: Шмат што можна было зрабіць інакш. Можна было пры абраньні першага прэзыдэнта прыняць закон, што першы і другі прэзыдэнт абіраецца дэпутатамі Вярхоўнага Савету, каб паглядзець, што з гэтага атрымаецца. Але ўсе вельмі сьпяшаліся, асабліва фракцыя «Беларусь» у ВС 12-га скліканьня, якую фактычна ўзначальваў Кебіч. Хутчэй, хутчэй, ніякіх пытаньняў няма, усенародна абіраць... Па-другое, мы неяк пераацанілі дасягненьні нашай дэмакратыі. Яна толькі знаходзілася ў зародку, а нам падавалася, што яна ўжо ўсталявалася. А яна была зусім маладая, неўсталяваная і пры першым значным націску яна разбурылася, на вялікі жаль. Шмат што можна было зрабіць, але што зараз галаву пасыпаць попелам. Што адбылося, то адбылося. Назад гэтага ня вернеш...
Соўсь: Хто за 25 гадоў найбольш скарыстаўся незалежнасьцю?
Грыб: Я думаю, што найбольш за ўсё скарысталася сёньняшняя ўлада. Карыстаючыся сваёй уладай і незалежнасьцю, многія вельмі і вельмі абагаціліся. Былі гучныя справы «Торгэкспо» ды іншыя. Зараз ідуць іншыя справы...
Соўсь: Вы кіравалі Вярхоўным Саветам з пачатку 1994-го па пачатак 1996 году. Паўгода, першую палову 1994-га, былі кіраўніком дзяржавы, зьмяніўшы на гэтай пасадзе Станіслава Шушкевіча і да абраньня прэзыдэнтам Аляксандра Лукашэнкі. Менавіта вы падпісалі Канстытуцыю 1994 году — першую Канстытуцыю незалежнай Беларусі. Як вы лічыце, якая галоўная пагроза незалежнасьці Беларусі?
Грыб: Зараз у Беларусі прынятая новая ваенная дактрына, дзе сказана, што нам ніхто не пагражае ні з усходу, ні з захаду, ніадкуль. Але ж на самой справе я бачу, што пагроза можа быць з боку Расеі, з усходу, таму што мы вельмі ад яе залежым, у вялікіх даўгах знаходзімся. Па-другое, Расея ў такім стане, што нікога ня хоча адпускаць са свайго палітычнага поля. Напрыклад, хацела Ўкраіна адыйсьці ў бок, а ёй сказалі «не» і разьвязалі тое, што мы маем цяпер. А другіх пагрозаў для сувэрэнітэту і незалежнасьці Беларусі я ня бачу.
Соўсь: Наш цыкл называецца «Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці». Давайце паспрабуем даць прагноз для Беларусі на будучыню. Што будзе пасьля Лукашэнкі?
Грыб: Я не сумняюся, што Беларусь будзе вольнай і дэмакратычнай краінай, незалежнай краінай, наколькі ў наш глябальны век краіна можа быць незалежнай.